Toni Roldán (Ciudadanos): "No hay acusación más injusta que decir que somos el partido del Ibex"

Desde Ciudadanos se ha insistido en que ir a una repetición de elecciones es un fallo colectivo ¿Qué parte de autocrítica asumen ustedes?

Bueno, yo pienso que nosotros hemos hecho un gran esfuerzo desde el primer minuto para llegar a acuerdos. Esto no es no ser humildes, sino ser realista. Teníamos claro que queríamos empezar a avanzar y construir un Gobierno, y yo diría que, tanto en término de 'policies' -en términos de políticas públicas- como en términos políticos, teníamos banda relativamente ancha para poder hablar con los dos lados.

Intentamos hablar con el PP al principio pero decidieron quitarse de en medio y después iniciamos un diálogo con el PSOE que yo creo que fue muy productivo. A nivel personal, para mi fue muy interesante, porque yo era el más joven del grupo de negociadores y te encontrabas con gente que conoce muy bien el Estado por dentro. Nos entendimos muy bien, tocamos muchos temas distintos y yo creo que llegamos a consensos. En España a veces hay una concepción extraña del acuerdo, porque en realidad puedes salir ganando, no es perder, es ganar. Entonces, en ese sentido, estuvo muy bien.

¿Autocrítica? Pues honestamente no sé si podríamos haber hecho mucho más para llegar a acuerdos. Desgraciadamente no éramos tan decisivos como hubiéramos querido ser. Te aseguro que si hubiéramos sumado con alguno de los partidos constitucionalistas, ahora tendríamos un Gobierno en España. Y ese es el mensaje también mirando al futuro: nosotros queremos ser el cambio a mejor, el cambio que permita construir un Gobierno con avances concretos, con medidas, con reformas. Y con cambio, pero con cambio sensato.

¿En qué quedó el documento de 200 reformas firmado con el PSOE? ¿Ha sido un tiempo perdido?

Yo no llamaría pérdida de tiempo a llegar a consensos y darte cuenta de dónde puedes construir puentes. Ningún diálogo es una pérdida de tiempo, nunca. Lo que ha quedado es un espacio de consenso que podría ser una base para un futuro Gobierno. Yo creo que el 70% -o el 80 o el 90%- de votantes del PP suscribirían la inmensa mayoría de las propuestas que están en el acuerdo.

Nosotros teníamos nuestro programa y evidemente creemos que es el mejor. Cedimos en algunas cuestiones porque eso es un acuerdo, pero ahí hay un espacio desde el que se pueden construir cosas. Lo que queda es una señal de dos partidos que estaban dispuestos al diálogo en contra de una dinámica de muchos años de cerrazón, de incapacidad del diálogo, de esa política de bandos tan típica de este país durante los años del bipartidismo. Rompimos una barrera y demostramos que se puede hablar. Aquí lo que hay que hacer es hablar de políticas públicas concretas, de soluciones específicas para los problemas de la gente, de cómo mejorar las oportunidades de los españoles, de la gran clase media, que en eso sí hay un consenso. Y lo demás es politiqueo e intereses personalistas de los líderes políticos.

Pero, si tras el 26-J los equilibrios aritméticos quedan más o menos igual, ¿daréis preferencia al PSOE en las negociaciones o se empezará de cero?

Nosotros vamos a dar preferencia a aquel partido que esté más dispuesto a hacer buenas políticas públicas. Esa es la respuesta. De verdad, honestamente, no creo que haya nadie en Ciudadanos que prefiera a unos o a otros. Lo que queremos es hacer reformas. Nosotros hemos estado mucho tiempo luchando para conseguir regenerar la política española, para llegar hasta aquí y no nos vamos a quedar de brazos cruzados y aceptar cualquier cosa. Vamos a conseguir un Gobierno reformista, pero que aporte estabilidad al país, y, si se da la opción de que podemos ser realmente decisivos -que es lo que queremos ser-, entonces habrá un Gobierno de cambio a mejor, un Gobierno de futuro, ya sea con unos o con otros. Con el que permita la aritmética.

Hay dos alternativas, dado que el PP y PSOE no parecen dispuestos ni a hablar ni a darse la mano, literalmente: o un Gobierno con Ciudadanos o un Gobierno con Podemos. Los ciudadanos tendrán que elegir si quieren un Gobierno de cambio a mejor o un Gobierno de cambio a peor. Ese es el planteamiento de estas elecciones. Creo que por ahí es donde va la idea del voto útil. ¿Usted quiere cambio? De acuerdo, ¿quiere un cambio sensato? pues tiene una opción. ¿Quiere un cambio que no sabemos hacia dónde nos lleva? Pues tiene la opción de Podemos.

¿Cuando dice "un Gobierno con Ciudadanos" significa que vais a contemplar otra vez -o no vais a descartar- entrar en un Gobierno que no lideréis?

Lo hemos dicho claramente: nosotros estamos dispuestos a, si es necesario, arremangarnos y entrar en un Gobierno para aportar estabilidad al país. No nos da ningún miedo hacerlo. Lo que pasa es que creemos que lo importante y lo prioritario es hablar de qué proyecto de país, de qué España queremos dentro de 10 años, de cuál es el rumbo que vamos a llevar. En los últimos 20 años, hemos estado tres veces por encima del 20% del paro, los problemas educativos que teníamos hace 15 años los seguimos teniendo por los bandazos educativos, los problemas de regeneración política, de corrupción, de excesiva politización y partitocracia, los problemas de influencia y capitalismo de amiguetes en los reguladores que impiden la competencia y que impiden el emprendimiento y que la economía se desarrolle, existían antes con el PP, con el PSOE y con todo el modelo político anterior. Nosotros ofrecemos un nuevo tiempo de cambio, un nuevo periodo de reforma tranquila.

En la parte económica, que es la que le atañe específicamente ¿cree que hubiera sido más fácil llegar a un acuerdo programático con el PP que lo que fue con el PSOE?

No lo sé, tendría que probarlo. Desde luego, con el PSOE tuvimos un espíritu muy constructivo. Fue una negociación muy dura porque tenemos visiones distintas. Yo creo que ellos tienen una serie de mochilas históricas y algunos impedimentos de compromisos con algunos grupos de interés que les impide, probablemente, hacer realmente las políticas que les gustaría hacer y las que realmente funcionan para según qué problemas.

Por ejemplo, el problema de la precariedad y la dualidad. Como se supone que son medidas de derechas, ellos, por sistema, no pueden hablar del contrato estable para reducir la dualidad, que es lo que está haciendo Renzi en Italia o lo que se plantean otros muchos países. No les gustaba hablar del complemento salarial simplemente porque era una medida nuestra, pero lo implementa Suecia o el Reino Unido y lo defiende el partido laborista británico, que es el equivalente al partido socialista. A ellos les cuesta avanzar en según qué cuestiones porque tienen esas mochilas, que a veces son ideológicas.

El mundo ha cambiado y yo creo que la ventaja de estar en el centro es que puedes coger lo mejor de uno y otro lado. Las buenas políticas públicas son buenas políticas públicas. Entonces, si tienes una buena política social ¿necesitamos más Estado? Pues estupendo, hagamos más Estado. Pero hay otras veces en las que lo mejor es tener menos regulación y tener un mercado realmente competitivo que funcione. Esa flexibilidad es la enorme ventaja que tiene Ciudadanos en cuanto a políticas públicas y en economía, en particular. Vamos a utilizar lo que funciona, mirando la evidencia, comparando con otros países y escogiendo lo mejor.

Reunión de los equipos negociadores de PSOE y Ciudadanos en el Congreso/ Foto: Ciudadanos

Ahora que vuelven a su programa orginal, al que presentaron en el 20-D, ¿es coherente volver a defender medidas como la del contrato único cuando a la hora de hacer un programa de Gobierno fue una de las medidas en las que cedieron?

¿Si es coherente? Evidementente creemos que sí, porque, si no, no lo defenderíamos. Creemos que es la mejor solución que hay para reducir la dualidad en este país. España tiene una absoluta anomalía en términos de temporalidad. Somos el segundo país de Europa con más temporalidad y hay unos problemas evidentes que impiden a los jóvenes -también a los mayores, pero particularmente a los jóvenes- tener una vida estable. ¿Por qué? Porque hay un 'gap', un muro tremendo, en términos de protección entre los trabajadores temporales y los trabajadores fijos. Lo que estamos diciendo es que vamos a permitir que ese muro desaparezca y que se convierta en una escalera que permita a los trabajadores que ahora mismo viven con contratos 'kleenex' lograr la estabilidad laboral.

En el acuerdo, evidentemente no conseguimos el 100% de las medidas. Nos hubiera gustado tener el contrato único, porque es evidente que el problema de la temporalidad no viene de ayer. Y las soluciones que proponen ahora PP, PSOE y Podemos tampoco vienen de ayer, son las mismas que llevan fracasando durante 30 años. Que nos expliquen cómo piensan resolver el problema, con qué medidas nuevas. Porque si lo que ofrecen es poner más inspectores de trabajo cuando se hacen 6 millones de contratos al año, ¿qué vas a hacer? ¿Gastarte todo el presupuesto público en inspectores? Simplemente son medidas que no funcionan, hay que salir 'out of the box', hay que innovar y pensar un poquito en cuáles son las mejores políticas públicas que se pueden implementar para mejorar las cosas.

Pero si vuelven a la mesa de negociación con el PSOE, ¿van a volver a ceder en esta medida?

Lo veremos. Será una nueva mesa de negociación y veremos qué se puede conseguir y qué no.

¿Qué le parece la propuesta del PSOE de crear un impuesto específico para financiar las pensiones?

La manera de solucionar el problema de las pensiones es, en primer lugar, hacer reformas, aumentar el crecimiento potencial de la economía. Es imposible que tengamos unas pensiones dignas cuando tenemos un paro estructural que es el doble que el de la Unión Europea. Tenemos un NAIRU (tasa de paro no aceleradora de la inflación) del 18%. Es decir, en el momento de equilibrio, tenemos un 18% de paro. Con ese nivel de paro, es imposible tener unos ingresos públicos suficientes. Con lo cual, lo que hay que hacer son reformas, acabando con el capitalismo de amiguetes, quitando barreras a los emprendedores, invirtiendo en educación, apostando por la innovación,... Sólo así se puede tener un Gobierno de futuro que te permitia tener ingresos públicos para financiar el estado del bienestar.

En segundo lugar, tienes que cambiar el mercado laboral. Con un mercado laboral en el que 7 millones de personas viven en permanente rotación con ingresos por debajo del salario mínimo interprofesional porque la inmensa mayoría de jóvenes están entrando y saliendo del mercado de trabajo, es imposible que consigan acumular los derechos suficientes para su jubilación y que puedan mantener las pensiones.

Luego hay otras cosas que hacer. Hay espacio para mejorar la transparencia, es decir, que tú a lo largo de tu vida sepas qué vas a recibir en un futuro, que tengas una cuenta personal que te permita saber qué pensión vas a tener y qué decisiones de ahorro puedes tomar. De esa manera, se incentiva el ahorro, como ya se hace en los países nórdicos. Esa es una manera, la otra es tener espacio para tener más flexibilidad en términos de jubilación. Los que quieran combinar trabajo y jubilación tienen que poder hacerlo. No entiendo por qué no, si esa es su voluntad, se tiene que poder hacer. En muchas profesiones no es necesario dejar de ser activo a los 65 o 67 años. Se puede ser flexible.

¿En qué sentido el empeoramiento de los datos del déficit van a modificar su programa económico?

Pues mira, si había una cosa que le quedaba al PP que parecía que la hacía bien era la gestión de las cuentas públicas. Al final, desgraciadamente ha resultado que nos han dejado el mayor déficit de la Unión Europea y además nos han dejado el fondo de reserva para las pensiones a la mitad. Han vaciado los recursos públicos con una bajada absolutamente electoralista de los impuestos justo antes de las elecciones. Ahora sale en el 'Financial Times' Mariano Rajoy diciendo que va a bajar los impuestos otra vez cuando están a punto de ponerle una multa. España podría ser el primer país de Europa que recibe una sanción por incumplimiento reiterado en la trayectoria del procedimiento de déficit excesivo. Y sale diciendo que va a bajar impuestos a los españoles. O miente absolutamente o está dispuesto a poner a España en riesgo y poner la credibilidad del país en cuestión. Han actuado de forma irresponsable.

Se pueden bajar los impuestos y nuestro compromiso es no subirlos. Se pueden bajar, pero una vez se han hecho esas reformas estructurales, una vez se hayan eliminado las duplicidades. Nosotros hablamos de eliminar un nivel entero de la administración, como son las diputaciones. Para mejorar los gastos, necesitas reducir la grasa burocrática de este país y el exceso de burbuja política de los últimos años. Así es como lograremos el equilibrio, no prometiendo bajadas de impuestos cuando, el día siguiente de las elecciones -si ganas-, lo que estás haciendo es mentir otra vez, engañar a todo el mundo y hacer -como hicieron la última vez- la mayor subida de impuestos de la democracia.

Una de las novedades del programa de Ciudadanos para el 26-J es que tendrá una memoria económica. Usted ya ha adelantado que sólo la partida del complemetento salarial va a ser de 2.800 millones de euros, que se sumará a otras nuevas partidas de gasto público. ¿Todo eso se financiará sólo con el ahorro en administraciones y la lucha contra el fraude, sin subir impuestos?

Si se implementan nuestras reformas de educación, de innovación, del mercado laboral, nuestras propuestas para eliminar barreras a la competencia, para despolitizar los reguladores y asegurar que las grandes empresas no se llevan todos los chollos sino que se compite mejor y, por tanto, bajan los precios y crece la economía,... Cremos que podemos crecer medio punto más de lo que propone en el escenario base el PP. Eso supondría, a lo largo de la legislatura, la creación de muchísimos más empleos. Nosotros estimamos, que cerca de 1 millón de empleos más.

Con esos ingresos se pueden financiar muchas cosas. Y eso se combina con una lucha contra el fraude más efectiva. Nosotros tenemos tenemos, además, al mayor experto anti-fraude de España, que es Paco de la Torre, trabajando en medidas realistas. Nosotros decimos que se puede recaudar 3.000 millones al año simplemente mejorando el número de inspectores y haciendo una serie de medidas que creemos que son importantes.

Hablamos también de tapar algunos agujeros en el Impuesto de Sociedades. Ahora mismo hay trampas legales que permiten a las grandes compañías pagar un impuesto efectivo mucho más bajo de lo que les tocaría. Creemos que eso nos puede aportar más recaudación también. Hablamos de eliminar algunas de las bonificaciones al empleo del PP que han fracasado, donde tienes otros 2.500 millones... Hay varias maneras de hacer mejor las cosas sin subir los impuestos masivamente a la clase media, como propone el PSOE, y ni te hablo de la propuesta de Podemos, que quiere aumentar el gasto en 96.000 millones a lo largo de la legislatura. Imagínate los problemas que tenemos con el agujero de 10.000 millones que nos está dejando Montoro, multiplícalo por diez y explícame cómo logras quedarte en Europa y convencer a tus socios que ya están a punto de ponerte una multa.

Toni Roldán, Luis Garicano y Francisco de la Torre, los principales rostros del equipo económico de C's/ Foto: Ciudadanos

Precisamente, ¿qué margen tendría un nuevo Gobierno frente a Bruselas? ¿Puede hacer algo muy diferente la gestión del PSOE, por ejemplo, o de Ciudadanos?

Nosotros lo que decimos es que, con reformas estructrales, con un compromiso para reducir los gastos estructurales como las duplicidades o la grasa burocrática, con la reforma educativa, se puede mandar una señal muy fuerte a Bruselas que permita tener flexibilidad. Hay una nueva visión en la Comisión Juncker de que tiene que haber un equilibrio para países endeudados que permita el crecimiento económico sin excesiva austeridad. Nosotros estamos de acuerdo con esa visión, pero creemos que tiene que ir acompañada con políticas de oferta, con políticas que permitan estimular el crecimiento. Eso es lo que ponemos en nuestro programa y es nuestro modelo económico. Con eso sí se puede conseguir flexibilidad.
Pero tiene que haber algún cambio, no como Rajoy, que ha tenido cuatro años de mayoría absoluta y, desde que terminó la supervisión de Bruselas, no ha hecho ni una sóla reforma para potenciar el crecimiento. Es más, ha recortado en todas las partidas de futuro, ha recortado cerca de 5.000 millones en educación, 1.000 millones en innovación,... Es una visión de volver a reproducir exáctamente el mismo modelo fracasado.

Hablaba antes de Podemos y, si algo ha quedado claro en la fase de negociaciones, es el antagonismo entre Podemos y Ciudadanos. ¿Se le ocurre alguna medida económica en la que la que pueda haber acuerdo entre los dos partidos?

(Pausa) Me cuesta, me cuesta,... Ellos dicen -aunque no me lo acabo de creer- que les gustaría tener unos reguladores menos politizados. Pero luego, cuando hablan de política, dicen que quieren tener el control de las estadísticas públicas, de la inteligencia, el CNI, de la policía,...

Han incorporado algunas políticas nuestras -o las han intentado incorporar mal-, como el complemento salarial, aunque con un diseño mal hecho que no sería efectivo para reducir la pobreza laboral. Nosotros ofrecemos un plan de pobreza infantil que es más efectivo que su renta mínima porque también tiene unos incentivos inadecuados y, además, no se puede financiar.

En términos de política social, creo que nuestras políticas son infinitamente más efectivas que las suyas. Entre otras cosas porque, cuando tú prometes política sociales que no puedes financiar -como lo que le pasó a Tsipras en Grecia-, los mercados dejan de creerte, entonces te piden una prima de riego por financiarte mucho más alta y todo el dinero que pensabas gastarte en políticas sociales, te lo acabas gastando en intereses mucho más altos por la deuda. Si tu proyecto no es creíble, cuando vives en un mundo abierto y necesitas finaciación, lo tienes muy difícil.

¿Qué se le pasa por la cabeza cuando se dice que Ciudadanos es el partido del IBEX?

Pues se me pasa por la cabeza que hay partidos que han hecho buen marketing, pero que probablemente no hay acusación más injusta que esa. Cuando hablamos de acabar con el capitalismo de amiguetes, si hay algo que no se le puede reprochar al equipo económico y a Luis Garicano es no haber hablado desde el minuto uno -desde 2008 o 2007- de los enormes problemas de capitalismo de amiguetes que había en este país. Hemos criticado la falta de competencia en los mercados, hemos reivindicado que en los partidos políticos había demasiada cercanía con las grandes empresas en España y que por eso no había reguladores idependientes. Hemos propuesto baterías de medidas sobre cómo reducir la influencia de las grandes empresas de este país para que realmente haya competencia y haya espacio para los emprendedores, para acceder a la creación de riqueza que es absolutamente imprescindible. En España tenemos algunos mercados copados y cerrados a la competencia. Y no hay nada más efectivo para luchar contra el capitalismo de amiguetes que nuestras propuestas.

Decir que vamos a poner a los banqueros, que vamos a bajar los sueldos,... Eso no sirve, lo que sirve es hacer buenas políticas públicas, asegurarte de que haya competencia, de que no son los mismos siempre los que se llevan los contratos o de que haya un mismo terreno de juego para todos en la economía de este país. Y si hay algo que nosotros reivindicamos, porque creemos que es la mejor manera de tener crecimiento, es que haya un espacio para competir más amplio.

Por último ¿cuál es la posición de Ciudadanos sobre el TTIP ahora que se están conociendo detalles?

De manera absolutamente clara y transparente, Ciudadanos está a favor de los beneficios del comercio internacional. Yo creo que el TTIP en su formulación está bien y que está siendo una negociación relativamente transparente, dentro de lo que son las negociaciones comerciales. Pienso que en Europa tenemos que mantener los estándares tanto de mediambiente, como de regulación laboral, como de protección sanitaria, como de seguridad. Y creo que la Comisión Europea tiene clarísimo que no va a acordar absolutamente nada que rebaje esos estándares. Nos podemos beneficiar mucho de lo que se llama 'mutual recognition', el reconocimiento mutuo de regulaciones.

Por ejemplo, en un coche, los cinturones de seguridad se requieren de una manera en Estados Unidos y de otra en Europa. Pero no necesitas hacer los mismos cinturones, simplemente reconocer que el otro también existe y poder exportarlo a España reduciendo barreras de comercio y permitiéndo mayor competencia, lo que hace que bajen los precios y que tú y yo podamos comprar un coche más barato.

Hay algunas cuestiones que hay que mirar con cuidado y que no se pueden hacer de manera precipitada de ninguna manera. Pero, insisto, yo pienso que la Comisión Europea está haciendo un buen trabajo en ir poco a poco con las medidas y en asegurar que no baja la protección, los estándares y los derechos que hemos ido adquiriendo los europeos.