Miguel Gutiérrez (C's): "No pedimos nada por la abstención porque es un ejercicio de responsabilidad"

Durante la campaña Albert Rivera llegó a asegurar que descartaban abstenerse ante una investidura de Mariano Rajoy, ¿por qué cambiaron de opinión después de sólo una reunión con él?

No hemos cambiado de opinión porque el señor Rajoy nos convenciera o nos dijera nada. Hemos cambiado de opinión para hacer una abstención técnica en la segunda votación de investidura porque entendemos que ahora mismo hay un bloqueo en España que no puede persistir. Un bloqueo permanente de esta situación nos llevaría a unas terceras elecciones, cosa que nadie desea, ningún partido político -porque todos estamos manifestando que no hay necesidad de esto-, pero, sobre todo, entendemos que quien no desea esto son los ciudadanos que nos transmiten de forma permanente que hay que llegar a un tipo de acuerdo para solucionarlo.

Nosotros creemos que un país como España -cuarta potencia económica de Europa- no puede tirarse un año sin tener Gobierno, no puede dar el espectáculo de tres elecciones en un año. Y por ese sentido de Estado que tiene el partido y todos los que lo formamos, por la voluntad de no bloquear y no provocar un mal mayor a este país, hemos decidido abstenernos en segunda votación. Eso no tiene nada que ver con las reuniones con el señor Rajoy, ni mucho menos, sino con esta reflexión que hemos hecho poniendo por delante las necesidades de este país antes que los propios intereses del partido y antes que el deseo de que esto fuera de otra manera.

Una de las exigencias de Ciudadanos fue que el PP se renovara. ¿Esperaban que Rajoy apartara su candidatura a la presidencia del Gobierno después de ganar las elecciones?

No es lo que esperáramos, pero sí que es lo que nos hubiera gustado que sucediera. Por eso decía que a nosotros no nos gusta este candidato, no nos gusta que sea el que se someta al proceso de investidura. Por eso no vamos a votar a favor y por eso vamos a hacer esta abstención técnica. A nosotros nos parece que en España ha llegado un fin de ciclo político, que se inició en la época de los dos Gobiernos de Zapatero, que ha seguido con el Gobierno de Rajoy y en todo lo que llevamos de Gobierno en funciones, y que ha generado un desgaste del clima político y un deterioro de las relaciones entre las instituciones y los ciudadanos. Además de todo esto, ha habido una crisis enorme que primero se obvió y luego se ha mal gestionado. Se han generado unos problemas sociales importantísimos a los que no se ha dado respuesta y ante los que incluso se ha mirado a otro lado.

A nosotros nos parece que todo este continuismo marca un fin de ciclo, que queremos resolver empezando un ciclo político nuevo, que sea ilusionante para los ciudadanos, un ciclo de reforma y regeneración de la vida política y de la vida pública, en el que la burbuja política y administrativa debe de pincharse en favor de una mayor inversión para paliar los graves problemas sociales que tenemos en estos momentos. Y nos parece que es muy difícil que las personas que han hecho ese continuismo en el ciclo anterior sean las que vayan a iniciar un ciclo nuevo. Esa es la razón por la que nosotros pensamos que el señor Rajoy -que es una persona profundamente continuista en sus políticas y sus equipos- no puede dar ese paso. No es la persona adecuada para este nuevo tiempo.

¿Por qué no han permitido que se abriera una negociación entre equipos para plantear al PP esta y otras exigencias?

Si hay alguien que ha intentado hacer reuniones de equipos ha sido Ciudadanos. Nosotros en la exigua legislatura anterior ya reclamamos varias veces al PP que formara un equipo de trabajo para sentarse a dialogar con nosotros y con el PSOE. En este escenario político, con esta pluralidad que las urnas han reflejado, el ejercicio de responsabilidad corresponde a los partidos constitucionalistas, que tienen que ser capaces de hacer un frente o una unión -no política- en beneficio de los ciudadanos para hacer un gran pacto institucional para sacar adelante todas las reformas que este país necesita. Ahí hay escaños suficientes para ser capaces de salvar las mayorías cualificadas que hacen falta para este tipo de leyes y eso es lo que a nosotros nos hubiera gustado. Es lo que intentamos en la anterior legislatura, es lo que intentamos en esta nueva nada más finalizar el proceso electoral.

El día 27 de junio nosotros ya propusimos al PP y al PSOE que se sentaran y definieran equipos de negociación para hacer este acuerdo y para desarrollar las líneas estratégicas que debían de marcar todas estas reformas. Y ni el PP ni el PSOE han querido sentarse ni definir equipos, nosotros más no podemos hacer. Yo creo que no hay ningún otro partido que haya intentado esto más que nosotros.

En la anterior legislatura tampoco se consiguió esa mesa a tres entre PP, PSOE y Ciudadanos, que es lo que ustedes querían. ¿Por qué esta vez ni siquiera se ha abierto la puerta a una reunión bilateral de equipos?

Eso hay que preguntárselo al PP y al PSOE. Al PP hay que preguntarle por qué no se quiso sentar en la legislatura anterior y a los dos por qué no han querido hacerlo en esta. Nosotros lo único que podemos es proponer y manifestar nuestra intención de hacerla, pero claro, si ellos no quieren, nosotros me temo que mucho más... Parece que aquí se está penalizando al que quiere hacer esto y no a los que no lo quieren hacer.

Miguel Gutiérrez y los portavoces de Ciudadanos en el Congreso registran el grupo parlamentario/ Foto: Ciudadanos

¿Por qué no han exigido al PP algún compromiso de reformas políticas a cambio de la abstención en la investidura?

Porque nuestra abstención en la investidura es puramente técnica. Nos abstenemos exclusivamente para desbloquear la situación y facilitar que haya un Gobierno. No pedimos nada a cambio de esa abstención porque es un mero ejercicio de responsabilidad y de sentido de Estado, no es a cambio de nada. Es un mero gesto técnico, no para favorecer nada. Ojalá salga adelante y aquí es donde pedimos una reflexión tanto al PP como al PSOE que son las dos fuerzas que pueden sumar para sacar adelante la investidura. Una vez que eso salga adelante, con la abstención del PSOE, y el señor Rajoy se atreva -como ha dicho que quiere hacer- a gobernar con 137 escaños, habrá que ir gestionando ley a ley y acuerdo a acuerdo, y eso es lo que se gestionará desde el Legislativo, que es desde donde se hacen las leyes. Ahí no sólo habrá que hacer un equipo de negociación, sino que habrá equipos de negociación para cada una de las leyes que se vayan a hacer.

Pero, precisamente, ¿por qué ahora no piden nada teniendo en cuenta que Ciudadanos puede ser determinante para que salga adelante la investidura?

Porque cuando uno se abstiene por una cuestión meramente técnica no acuerda nada por ello. Si no, no sería una abstención técnica, sería una abstención a cambio de algo y nosotros no queremos hacer eso porque no creemos que el señor Rajoy deba ser la persona que encabece ese modelo de regeneración y de nuevo ciclo. Y, por tanto, no queremos apoyarle pero tampoco queremos que España siga bloqueada.

Ante los medios han instado al PSOE a seguir su ejemplo y abstenerse, pero ¿han contactado directamente con ellos para proponérselo?

Sí, claro. Aquí en el Congreso tenemos relación con los portavoces, hemos estado hablando además por la votación de la Mesa del Congreso y claro que les hemos dicho que tienen que hacer esta reflexión por este sentido de Estado.

¿Qué sensación se han llevado de estas conversaciones?

Bueno, la verdad que lo que están manifiestando en público también lo manifiestan en privado. No es que nos estén contando nada distinto. Es difícil. Hay que entender que el PSOE tiene diferentes sensibilidades y estamos viendo que sus barones territoriales unos dicen una cosa y otros, otra. Nosotros creemos que deben de hacer esta reflexión y les pedimos que lo hagan. Muy especialmente el PSOE que parece que puede desbloquear esta situación junto al PP. Quizás también el PP debería hacer algún gesto.

Si se les llegara a explicitar que un 'sí' de Ciudadanos a Rajoy provocaría una abstención del PSOE, ¿lo considerarían?

Esto nos parece falaz porque el PSOE es un partido que tiene más de cien años de historia, es un partido que ha gobernado en España, que ha demostrado tener sentido de Estado en muchas ocasiones, que demuestra ser un partido solvente, que está apoyado por millones de votos y que además tienen miles de afiliados. Entonces, no creemos que este partido -que ha hecho tantas cosas por España- necesite que el cuarto partido en estos momentos en el Congreso deba hacer ningún gesto para que ellos hagan otro. Me suena un poco a excusa. No me acabo de creer que ellos vayan a condicionar el voto o la gobernabilidad del país al hecho de que otro partido decida apoyar o no apoyar la investidura. El sentido de Estado no se puede externalizar o subcontratar. Yo creo que esto no corresponde a la realidad y no deja de ser una mera estrategia para ganar tiempo.

Ciudadanos ha destacado que estas últimas elecciones generales han servido para consolidar un espacio de centro. ¿Cuáles serían los principales retos del partido a partir de ahora?

Pues ensanchar ese espacio de centro todo lo posible, ser un partido capaz de formar mayorías en el Congreso de los Diputados, con una representación muchísimo más grande de la que tenemos y, por tanto, ser capaces de forzar estas mayorías. No porque aritméticamente sea más interesante tener un número de escaños que otro, sino porque nosotros lo que queremos es construir de verdad un espacio de centro que sea mayoritario.

El 85% de los votantes españoles se califican a sí mismos como votantes de centro y a nosotros nos parece que eso es real. Entonces lo que queremos es convencerles de que precisamente hay un partido nuevo que se ha instalado en esa posición, en la que no había ningún otro partido desde hacía muchísimos años. El centro por sí solo es un espacio de lucha porque los partidos a la derecha y a la izquierda intentan siempre ganar esas posiciones, y más cuando los ciudadanos en España se declaran mayoritariamente de ese espectro ideológico y, por tanto, siempre es un espacio de confrontación. Nosotros queremos hacer una confrontación dialéctica en ese espacio y, al mismo tiempo, queremos demostrar a los ciudadanos que hay un partido con la solvencia, la profesionalidad, la capacitación y el convencimiento de que sólo desde el centro, siendo capaces de hablar con unos y con otros, se pueden sacar adelante reformas y proyectos políticos que de verdad signifiquen un cambio y un nuevo tiempo.

¿Cómo definiría ese espacio idológico de centro que quieren representar?

El centro no es un espacio ideológico. Las ideologías vienen marcadas por las posiciones de la derecha y de la izquierda, y nosotros creemos que precisamente ese frentismo es el que ha ocasionado muchos de los problemas que tenemos en España. El centro es simplemente un espacio que consideramos que tiene un componente social importante. Creemos que los derechos sociales y el bienestar social es algo que no podemos dejar de tener sino que hay que ir ganando cada vez más en las mejoras sociales. Y, al mismo tiempo, desde el punto de vista económico entendemos que las teorías más liberales son las que más se aproximan a la capacidad de tener solvencia económica suficiente para poder afrontar todo el gasto social.

Ese es el espacio de centro en el que nosotros nos definimos, no es una ideología por sí sola porque no existe. Pero sí hay dos conceptos muy importantes: por un lado estaría el liberalismo económico -creemos en el mercado y confiamos en la capacidad de los empresarios de generar empleo- , y por tanto lo que tenemos que hacer es ayudar a los empresarios a crear empleo y, con esa riqueza que somos capaces de generar, podemos ser capaces de afrontar un gasto social para mejorar el bienestar de todos los ciudadanos.

Miguel Gutiérrez durante una comparecencia de prensa en el Congreso/ Foto: Ciudadanos

Cuando se fundó Ciudadanos, hubo una especie de pugna para ver si tendían más al centro-izquierda o al centro-derecha. ¿En qué situación estaría ahora el partido?

Más que en la situación en la que queremos estar, esto no depende de lo que uno quiere, sino de como te perciben los ciudadanos y la sociedad. En las encuestas, digamos que el 0 es la izquierda absoluta, el 10 la derecha absoluta y el 5 el centro perfecto. Hoy en día a nosotros nos están situando en el 5,6 o 5,7. A nosotros nos gustaría que nos percibieran en el 5 exacto, pero sabemos que esto es muy difícil y la verdad que el centro político viene a moverse entre el 4 y pico y el 5 y pico, más o menos. Ahí es donde queremos estar.

En el centro se ha situado partidos como la UCD, que acabó disolviéndose, o UPyD, que se ha convertido en una fuerza muy minoritaria. ¿Por qué la reivindicación de ese espacio va a funcionar en esta ocasión?

El momento político es distinto. No tiene nada que ver la UCD, que comenzó en la primera fase de la transición española en la que no había una cultura democrática en aquellos momentos como la que hay 40 años después. Como ya he dicho antes, el centro es el escenario de una lucha feroz porque todos quieren ganar ese espacio y, por tanto, es un espacio de confrontación política. Creemos que hace falta porque ese espacio no lo ocupaba ningún partido y nosotros hemos venido a ocuparlo.

UPyD intentó ocupar ese espacio pero yo creo que fracasaron por otro tipo de razones que tienen que ver con cómo se monta un partido, cómo funciona, las personas que lo representan, la capacidad de atracción y también la gestión que hace el propio partido. Yo creo que UPyD ha sido un partido demasiado personalista y ha acabado donde ha acabado por los personalismos de las personas que lo dirigían.

Son cosas distintas. Nosotros creo que tenemos un buen proyecto, buenos gestores, un buen líder -en estos momentos el líder mejor valorado- y activos suficientes como para traer de verdad a los votantes que se identifican con ese espacio político.

¿Les preocupa que la gente pueda ver a Ciudadanos como un partido muleta de las formaciones tradicionales?

Ese es un concepto con el que hay que hacer pedagogía. Nosotros estamos intentándo hacer esa pedagogía ante la sociedad porque efectivamente se ha demostrado que ese bipartidismo tradicional, de confrontación y de enfrentamiento entre ellos -no para acuerdos, sino para echarse cosas a la cara- nos ha conducido a la situación que tenemos. Y estamos viendo como el PP y el PSOE son incapaces de ponerse de acuerdo, incluso después de dos elecciones, para permitir que uno de ellos gobierne de forma legítima aunque sea en minoría. Son incapaces de hacer el gesto que hicimos nosotros, la abstención técnica por ese sentido de Estado para desbloquear una situación en la que llevamos más de 200 días.

Precisamente lo que creemos que ha provocado ese fin de ciclo es ese enfrentamiento entre esas dos posiciones. Consideramos que los valores del consenso y del acuerdo son los que deben de marcar el nuevo escenario político, que es mucho más pluripartidista, en el que hay más partidos importantes y en el que hay que vencer esas inercias antiguas de enfrentamiento permanente. Ese guerracivilismo de rojos y azules, de derechas y de izquierdas, lo han provocado los propios partidos para que los votantes se identifiquen automáticamente con 'los míos' y no piensen en las reformas que hay que hacer, en el proyecto político o en el programa electoral. Nos parece de mala democracia y lo que queremos es buena democracia, mejorar y que el espacio democrático gane no solamente en que haya más partidos sino en la capacidad de esos partidos de ponerse de acuerdo.

¿Cree que Ciudadanos tiene que hacer algún cambio para construir esas mayorías a las que se refería o para ser percibido como alternativa de Gobierno?

Siempre se pueden hacer las cosas mejor y nosotros somos un partido que hacemos una profunda autocrítica de todo lo que hacemos continuamente. Somos un partido además en el que la regeneración democrática forma parte del eje vertebrador y fundamental de nuestro ADN, así como la participación y la transparencia. Somos el único partido con elecciones primarias hasta el puesto número cinco de las listas electorales y, evidentemente, nos retroalimentamos continuamente del feedback de nuestros afiliados. Por tanto, sí, siempre se pueden hacer cosas mejores y en cada proceso electoral intentamos hacer las cosas mejor. La realidad es que Ciudadanos ha ido creciendo, a pesar de que en estas últimas elecciones hemos bajado un poco respecto a la anterior, pero también creemos que eso se ha debido al escenario en el que se han planteado esas segundas elecciones.

¿Es concebible Ciudadanos sin el liderazgo de Albert Rivera?

Albert Rivera en estos momentos es el líder más valorado por todos los ciudadanos, pero hay muchísimos más líderes (de Ciudadanos) que están siendo bien valorados como Inés Arrimadas, Ignacio Aguado, Begoña Villacís, Juan Marín... Yo creo que hay muchísimo recambio, pero eso no quiere decir que queramos cambiar a Albert Rivera. Nos parece que es un político con un olfato increíble, con unas ganas tremendas de hacer las cosas y de enseñar y creemos que estamos muy bien representados en estos momentos.