Rafael Mayoral (Podemos): "Nos han elegido para estar con la gente, no sólo para calentar el escaño"

¿Qué es la iniciativa 'Vamos!' y cómo va a cambiar la actividad de Podemos?

La iniciativa de fraternidad popular 'Vamos!' es una iniciativa que, en primer lugar, quiere poner en valor el trabajo militante que se está realizando en todo el Estado, donde los círculos están realizando diferentes actividades de intervención social. Y luego, al mismo tiempo, se trata de aprender de las prácticas que ha ido desarrollando nuestro pueblo para enfrentarse a la crisis durante todos estos años, que han sido prácticas de solidaridad y de fraternidad con las que la gente se ha tendido la mano los unos a los otros.

Nosotros lo que creemos es que es necesario que eso se vaya convirtiendo cada vez más en una institución social y queremos aportar nuestro granito de arena, respetando lo que ha sido la actuación de los movimientos sociales. Las instituciones deberían ser las que hagan un trabajo fundamental para garantizar los derechos a la gente pero, desgraciadamente, tememos que el Gobierno de Mariano Rajoy sea un Gobierno de tijeras.

Es necesario un proceso de profundización democrática que se base en la participación de la gente y en la capacidad para garantizar los derechos. Lo resumimos en una frase que creemos que es ilustrativa, que es que si no lo hacen las instituciones lo hará el pueblo. Nosotros vamos a señalar quiénes son los responsables de las vulneraciones de derechos y, al mismo tiempo, en el mientras tanto, vamos a participar en los procesos de autoorganización y de autotutela de derechos que se implementen a nivel popular.

También queríamos tener capacidad para introducir dentro de la agenda política cuestiones que son para nosotros claves. Nosotros no hacemos una lógica política basada en cómo visten los dirigentes o cuánto tiempo pasan en una reunión. Para nosotros lo fundamental es que a la gente no le está llegando las ayudas a la dependencia, que hay mucha gente que está siendo excluida del sistema sanitario, que hay recortes sociales gravísimos, que está habiendo un aumento de las ratios escolares en los colegios, que siguen habiendo desalojos forzosos sin alternativa habitacional, que hay unas situaciones de pobreza energética absolutamente inadmisibles en un país donde las eléctricas se han quedado el dinero de todos,... Y frente a esa situación, creemos que hacer política es tener la capacidad para resolver necesidades y abrir procesos de solución por medio de la participación directa de la gente. 'Vamos!' intentará aportar en ese sentido.

¿Consideran que las instituciones están limitadas para afrontar todos esos problemas porque ustedes no tienen la mayoría o por el propio diseño de las mismas?

Bueno, yo creo que se juntan las dos cosas. En primer lugar, si nosotros tuviéramos mayoría y estuviéramos en el Gobierno, tendríamos más capacidad ejecutiva para abordar esos procesos. Pero nosotros venimos de una lógica política que trasciende. Cuando nos dicen si queremos estar en las instituciones o en la calle, nosotros lo que planteamos es que venimos a trascender esa lógica porque entendemos que debe haber una democracia los 365 días. Aprendiendo del 15-M, reivindicamos el espacio público como un espacio de participación democrática, donde la gente tenga la capacidad de determinar su vida para poder resolver sus necesidades y para participar a la hora de determinar cuáles son las políticas públicas.

Lógicamente creemos que si estuviéramos en el Gobierno las cosas serían diferentes pero, en cualquier caso, los procesos de profundización democrática son claves. La democracia representativa tiene un problema, que es que las élites económicas que no se presentan a las elecciones han demostrado que tienen capacidad para controlar el poder político. Lo hemos podido ver en cómo esas élites han conseguido imponer que Mariano Rajoy vaya a ser el presidente con sus nuevas tijeras.

Colectivos como el 15-M o movimientos como la PAH llegaron a criticar y rechazar el uso partidista de sus actividades. Recuerdo que Cayo Lara llegó a ser abucheado mientras acudía un desahucio. ¿Temen que le pueda pasar algo así a Podemos?

Nosotros somos excepcionalmente respetuosos con las dinámicas propias de los movimientos sociales y con su independencia y autonomía. No vamos a suplantarlos, vamos a participar de la construcción de un movimiento popular para el rescate de la democracia. Nuestra gente ya está en muchos movimientos participando, lo que queremos hacer es profundizar en esa línea de trabajo desde los barrios y los pueblos. Creemos que ese es el camino y vamos a hacerlo manteniendo una relación fraternal con las organizaciones, los colectivos y las plataformas que vienen desarrollando un trabajo que ha sido fundamental en la defensa de la demcoracia desde que se iniciaron los paquetes de recorte en 2008. Nosotros lo primero que queremos hacer es reconocer el trabajo que han estado realizando todos esos colectivos.

Además, no creemos que los representantes políticos les solucionen los problemas a la gente. Partimos de la lógica de que en los procesos políticos el principal protagonista tiene que ser el pueblo. Seguimos esa lógica de 'sólo el pueblo salva el pueblo'. En ese proceso en el que la gente está afrontando las dificultades, nosotros vamos estar con el pueblo, sin lugar a dudas.

Rafael Mayoral junto a Pablo Iglesias e Irene Montero en uno de los actos de presentación de 'Vamos!'/ Foto: Dani Gago (Podemos)

Sobre la convocatoria concreta de 'Rodea el Congreso', os han criticado por apoyar una protesta que puede dificultar la actividad parlamentaria el día de la investidura. ¿No hay contradicción en este caso para una formación que también quiere ser oposición parlamentaria?

No, porque nosotros nos hemos opuesto a todas las leyes que restringen los derechos y las libertades fundamentales en nuestro país. Nosotros ya nos oponíamos a la ley Corcuera que limitaba la participación democrática en el espacio público y, obviamente, nos hemos opuesto a la nueva vuelta de tuerca implementada por el PP que es la Ley Mordaza. Creemos que el espacio público tiene que ser un espacio de participación democrática y que la democracia no sólamente es votar cada cuatro años y tener representantes en las instituciones, sino también es ejercer el derecho de libertad de expresión, de reunión y de manifestación. Son elementos fundamentales en la configuración de una sociedad democrática. No tendríamos democracia en nuestro país si no hubiera habido gente que hubiera hecho huelgas durante la dictadura a pesar de lo que suponía hacerlas en un momento en el que no estaba permitido.

Pablo (Iglesias) recordaba en una entrevista -y creo que con mucho acierto- que en el año 21 hubo una manifestación de sufragistas frente a las Cortes reclamando el voto femenino. Y tuvieron que esperar un tiempo hasta que consiguieron el derecho al voto, pero precisamente era imprescindible que esas manifestaciones y que ese ejercicio de derechos fundamentales empujasen a la democracia hacia adelante.

Ahora nos encontramos en un momento excepcionalmente grave: se va a imponer un presidente que la mayoría del pueblo no quiere. Un presidente que encabeza el partido de la Gürtel, el presidente de un partido que está imputado y que ha implementado uno de los paquetes de recortes más grandes que se ha registrado desde la llegada de la democracia. Y lo van a hacer partidos que dijeron en la campaña electoral que nunca lo harían. Eso huele a fraude electoral.

Albert Rivera os ha criticado por vuestro discurso de la calle y por vuestra posición sobre 'Rodea el Congreso' asegurando que a los diputados se les paga para que estén en el escaño trabajando y no fuera bloqueando o protestando. ¿Qué le respondería?

Que tiene un concepto muy particular de la democracia. Pero es normal, porque él encabeza el partido del Ibex 35. Entendemos que él tenga ese tipo de planteamientos, pero nosotros creemos que los diputados no son elegidos sólo para calentar el escaño, sino para estar al lado de la gente viendo de primera mano cuáles son los problemas que hay para intentar aportar soluciones. No nos vamos a encerrar en esta Cámara, a nosotros no nos pagan por ser burócratas, nos pagan por ser representantes del pueblo y por poner todos nuestros esfuerzos y todas nuestras energías en intentar que allí donde hay una necesidad haya un derecho.

Usted ha dicho que ni siquiera considera a Podemos como un partido y que no le gusta que los engloben con el resto de políticos. Una vez están en las instituciones, ganan un sueldo público y forman parte del poder legislativo, ¿por qué cree que no se les puede encuadrar dentro de la élite política?

Yo defiendo que Podemos es algo más que un partido, nos configuramos como un movimiento popular democrático. Y lo hacemos en todas nuestras formas, desde las lógicas de participación, donde puede participar todo el mundo tanto para votar documentos, como elegir direcciones o tomar las grandes decisiones que se toman en nuestra organización. No nos configuramos como un partido al uso, eso en primer lugar.

En segundo lugar, la gente que está en las instituciones y que es elegida por Podemos son esencialmente personas que cumplen una tarea al servicio de ese movimiento popular democrático. Lo que no nos gusta es que se utilice el término 'políticos', fundamentalmente porque aquellos que se autodeterminan así lo que han hecho es precisamente eso que decía Albert Rivera: pensar que tienen el monopolio del ejercicio de la política. Nosotros creemos que hacer política debe de ser algo en lo que puedan participar el conjunto de la ciudadanía, no una serie de personas que se encuentran encerradas en las instituciones. Hacer política en democracia es ejercer los derechos fundamentales, es poder hablar de las políticas que determinan la vida de las personas. Y eso debe formar parte de la vida social y no se puede encerrar en las instituciones ni se puede limitar única y exclusivamente a aquellos que ejercen las labores de representación.

Los que ejercen la representación están cumpliendo una tarea, pero nunca van a poder ejercer el monopolio de la política, porque, si lo hacen, lo que estarán haciendo es socavar la democracia. Desgraciadamente desde hace un tiempo hay mucha gente que tiene la sensación de que esos que se hacen llamar políticos llevan demasiado tiempo haciendo connivencia con las élites económicas, con los banqueros. Ya lo decía el 15-M cuando señalaba 'no somos mercancía en manos de políticos y banqueros'. Eso lo que venía a identificar es que hay una élite de poder al margen del pueblo, y nosotros no vamos a estar en ese viaje. Nosotros y nosotras hemos venido a abrir las instituciones para que los intereses del pueblo empiecen a estar en la agenda política y para que dejen de ser un lugar para saquear a las clases populares con el objetivo de proteger los intereses de los privilegiados.

Rafael Mayoral durante la sesión constitutiva de la XII Legislatura/ Foto: Dani Gago (Podemos)

A nivel práctico, ¿qué características tendría ese movimiento popular que quiere ser Podemos?

Yo creo que (ya) las tiene. Es decir, somos una formación política que hemos aparecido por la voluntad popular de millones de personas; nosotros no hemos pedido dinero a los bancos, todos estos partidos políticos del régimen terminan jugando a las puertas giratorias con los consejos de administración de las grandes empresas, no hay más que verlos y encontrarlos como van y vuelven de esos consejos para seguir defendiendo los intereses de los privilegiados. Nosotros hemos nacido como una fuerza donde se decía que era imposible construir una fuerza política, y se ha construido porque hay millones de personas que se han sacudido el miedo y han dicho que es necesario una forma de hacer política en la que el elemento central sea el proceso de empoderamiento y protagonismo popular. Y nosotros vamos a seguir ahí.

A nivel institucional, vuestro discurso contra el PSOE se ha endurecido bastante desde la dimisión de Pedro Sánchez, pero ¿cómo va a ser vuestra relación con ellos en el Parlamento?

Decía Enric Juliana esta semana que parece ser que la estrategia del PSOE en esa alianza nacional de los partidos del régimen va a ser la de dar garrotazos en el Parlamento y acuerdos por la noche. Nosotros tenemos muy claro que vamos a mantener una posición coherente, que es defender de forma intransigente los intereses de la mayoría social, y eso es lo que vamos a hacer en las instituciones. Aquellos que quieran recorrer ese camino, probablemente se encuentren con nosotros. Pero es difícil pensar que, más allá del postureo, aquellos que le están dando las tijeras a Rajoy para que arremeta contra los intereses de la mayoría social vayan a ser los que defiendan los intereses populares en las instituciones.

Habéis reconocido que hay consenso dentro de Podemos sobre mantener un pie en la calle y otro en las instituciones. Entonces ¿cuál es el debate interno en este eje?

Lo primero que hay que decir es que hay una parte del debate que lo ha resuelto la realidad. Y hay que agradecer a la realidad aquello que decía uno hace mucho tiempo de que la praxis es criterio de verdad. Para quienes pensaban que era posible que el PSOE hiciera otra cosa ha quedado evidenciado que tenían un debate -hasta que los barones decidieron cerrarlo- que era o terceras elecciones o abstención. Lo que ha quedado claro es que en ningún momento tuvieron intención de conformar un Gobierno progresista que defendiera los intereses de la mayoría. Cuando tuvieron la oportunidad de hacerlo salieron corriendo a pactar con el Ibex 35, que dejó muy claro desde el principio que ellos eran el principal garante para evitar que Podemos pudiera gobernar en este país. El acuerdo entre el PSOE y Ciudadanos confluía y era perfectamente admisible por los votantes del PP. Eso lo no lo hemos dicho nosotros, sino Ciudadanos, y le agradecemos su sinceridad.

La realidad se ha impuesto y nos hemos encontrado con que aquellos que han estado practicando las puertas giratorias han sido los que han impuesto que Mariano Rajoy esta semana se convierta en presidente de Gobierno y tenga unas enormes tijeras para arremeter contra todos.

Pero hay un debate que va más allá del PSOE. Por ejemplo, Iglesias admitió que había un debate entre "un Podemos que busque compromiso y respetabilidad en las instituciones o el Podemos que construya el contrapoder desde fuera". ¿Existen esas posturas dentro de Podemos en la práctica?

Ha habido matices en cuanto a cuál era el planteamiento que debíamos tener. Ya lo dije en su momento a raíz del debate de si tenemos que ser o no simpáticos. Creo que lo que nosotros tenemos que ser es coherentes y fiables para la mayoría social. Tenemos que ser gente en la que se pueda confiar, que pueda mantener la cabeza alta frente a los poderosos, que no se arrodille ante ellos, que sea capaz de mantener una posición coherente aunque sea difícil en momentos complicados y gente que sea capaz de decir verdades.

Más allá de la cortesía parlamentaria, es importante decirle a cada cual lo que se opina de ellos. La realidad nos ha demostrado que algunas palabras que fueron muy criticadas de Pablo Iglesias en esta Cámara se han revelado como verdades como puños. Cuando decía aquello de 'cuídese de la naranja mecánica' (a Pedro Sánchez), lo primero que ocurrió fue que la naranja mecánica (Ciudadanos) votó a favor de Rajoy en la investidura. Y a continuación también dijo 'cuídese del señor González', y fue el señor González quien dio la orden de poner en marcha el golpe contra Pedro Sánchez desde un programa de radio. Y lo hizo en contra de la mayoría popular de este país, que quiere que Rajoy se vaya a casa.

Entonces, dentro de que no es incompatible la calle y las instituciones, ¿hay gente en Podemos que prefiere priorizar la "respetabilidad en las instituciones"?

Tenemos matices a la hora de abordar el trabajo parlamentario y a la hora de ver cuál es la preminencia del conflicto social. Pero eso no quita que tengamos un nivel altísimo de acuerdo en cuando a la estrategia. Tenemos algunas diferencias tácticas en cuanto a cómo poder abordarlo y qué actitudes tomar en algunos momentos. Eso es normal en una organización política como la nuestra. La realidad se va imponiendo día a día y lo que se va demostrando es que no debemos olvidar jamás que en el proceso político lo importante es el empoderamiento y el protagonismo popular y que nosotros tenemos que ser una herramienta a su servicio.

Sí que ha habido una diferencia de matices más o menos clara entre el discurso de Iglesias, que se ha mostrado más pesimista sobre la posibilidad de lograr cambios en las instituciones, mientras que Errejón por ejemplo tiene un discurso más optimista. ¿El hecho de que impere una u otra actitud va a suponer alguna diferencia en vuestro trabajo parlamentario?

Hay una cosa que decía un señor italiano hace tiempo, que era aquello de que el pesimismo es de la razón y el optimismo de la voluntad. Nosotros estamos en ese camino. Somos conscientes de que el PSOE querrá hacer el postureo y el paripé de día en el Congreso, sabiendo que el PP tiene la llave del Senado. Rajoy además desde el Ejecutivo tiene capacidad de aplicar las políticas anti-sociales que va a imponer Merkel y la Troika.

Entonces, creo que tenemos que ser sinceros con la gente y no bailarle el agua a quien quiera hacer postureo. Tenemos que ser coherentes en la conformación de un bloque histórico que sea capaz de cambiar de raíz las cosas en nuestro país. Y eso significa ser conscientes de que hay una disputa entre las élites económicas que quieren seguir teniendo secuestradas las instituciones y la necesidad de contruir -con mucha gente, no sólo con quienes nos han votado- un bloque capaz de decir que los de abajo están en disposición de disputar el poder a las élites y de rescatar las instituciones para rescatar la democracia.

Mayoral participa en una rueda de prensa en la sede madrileña de Podemos/ Foto: Dani Gago (Podemos)

¿Habéis contemplado la posibilidad de negociar directamente con el PP aspectos concretos para asegurar que alguna de vuestras iniciativas se aprueban y se aplican?

La verdad es que nosotros lo que creemos es que cuando se dan procesos políticos de estas características, lo importante no es que se negocie con nosotros o no, lo importante es que hay muchas demanas populares que a los que detentan el poder no les queda otra que asumirlas. Eso lo pudimos ver en la ILP (Iniciativa Legislativa Popular) de la vivienda en Cataluña: existía tanto consenso social que nadie se atrevía a votar en contra. Bien es cierto que el PP en cuanto tuvo ocasión lo que hizo fue recurrirla. Pero hay momentos en los que el movimiento popular es capaz de construir grandes consensos ante los que algunas formaciones políticas tienen que retroceder. Nosotros apostamos por el movimiento popular y creemos que tiene capacidad para dislocar la aritmética parlamentaria a través de la participación social.

Entonces, volviendo al debate de la calle, ¿preferís impulsar una presión social desde fuera que negociar directamente dentro del Parlamento?

Insisto en que no creo que vayamos a resolver la contradicción entre calle e institución. Nosotros hemos venido a trascenderla, que es distinto. Queremos trascenderla y hacer posible cambios políticos que afecten a la vida de la gente, y eso no lo vamos a hacer solos. Vamos a ser una herramienta en manos de la mayoría social. Queremos ser útiles para las aspiraciones y las esperanzas de la mayoría social se conviertan en políticas públicas que haga que puedan vivir bien.

¿A Podemos le han sentado mal las instituciones?

No sé si nos ha sentado mal. Lo que creo es que aquí hay un ambiente bastante tóxico, creo que a nadie se le escapa. Las ventanas y las puertas llevan mucho tiempo cerradas y hay unas dinámicas viejas que siguen impregnándolo todo. Y que hace que hay partidos que piensan que aquí pueden ejercer su monopolio, se piensan que pueden limitar nuestra actividad parlamentaria, que nos pueden encerrar aquí dentro y que nos vendemos los ojos para no ver lo que está pasando ahí fuera. Con nosotros se equivocan. Vamos a estar al lado de la gente, no vamos a estar encerrados discutiendo PNL (Proposición No de Ley), presentaremos todas las PNL que hagan falta, pero pretenderemos que sean las propuestas de la mayoría civil.

¿Cómo cambiaría la relación de Podemos con la sociedad civil si algún día llegan al Gobierno?

Habría que verlo. Creo que hace una reflexión sobre cómo garantizar la participación democrática directa en lo cotidiano y en la propia acción institucional. Hay un debate pendiente. Nosotros venimos de esa reflexión, que creo que está en el marco de superación de las lógicas de un sistema representativo que al final ha permitido que las instituciones sean secuestradas por las élites. Hay que repensar las fórmulas de participación directa para que se garantice que no se pueda producir un divorcio entre los representantes político que puedan estar en las instituciones y la mayoría social. A veces es un poco incomprensible que se puedan tomar medidas desde los Gobiernos frente a las que la mayoría social está en contra. Eso no es admisible en una sociedad democrática. Entonces habrá que garantizar mecanismos de control social sobre la institución pública .

¿Como por ejemplo...?

Nosotros propusimos la posibilidad de una moción de confianza que tuviera la capacidad de revocar a los Gobiernos desde la participación directa de la gente. Cambiar las lógicas de las ILP y otras fórmular de legislación en las cuales pueda haber participación tanto de las organizaciones sociales como de la gente de forma directa.

A veces cuándo habláis de dar la batalla fuera de las instituciones, os referís también a los medios de comunicación como una especie de campo de batalla. ¿Cuál es exáctamente el reto que quiere conseguir Podemos respecto a su relación con los medios?

Es una pregunta interesante. Yo creo que el mapa comunicativo en nuestro país necesita una reflexión en la profundización del derecho a la información que tiene el conjunto de la ciudadanía. Hay que pensarlo. Da miedo cuando uno va al quiosco y todos los titulares dicen lo mismo. Eso en una sociedad democrática es preocupante. Pero, por otra parte, hay que hacerlo desde un punto de vista creador, esa necesidad de profundizar en la capacidad que tienen los sectores populares a la hora de comunicar, en generar un amplio sector comunicativo comunitario -que yo creo que es una de las grandes carencias que tiene nuestro país-, en garantizar la pluralidad de los medios de comunicación públicos. Creo que por ahí es donde podemos encontrar una buena salida: en garantizar que se abre el espectro y que se facilita la capacidad de comunicación de los sectores populares.

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