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José Manuel Villegas: "Con quien dinamita la convivencia en Cataluña no hay nada que negociar"

> Entrevista con el secretario general de Ciudadanos sobre la situación catalana y la actualidad política

José Manuel Villegas: 'Con quien dinamita la convivencia en Cataluña no hay nada que negociar'
(Foto: Pedro Ruiz/Ciudadanos)
El aumento de la tensión política por la situación en Cataluña ha marcado el inicio del nuevo curso en el Congreso de los Diputados. El mismo día en el que la Generalitat ha iniciado la campaña para la consulta ilegal del 1-O entrevistamos a José Manuel Villegas, secretario general de Ciudadanos y diputado por Barcelona. El dirigente catalán, que ejerció de abogado antes de adentrarse en la política, tiene claro que la primera respuesta a los independentistas debe ser la de hacer cumplir el Estado de derecho. Villegas plantea además una solución política que pasaría por ganarle las elecciones autonómicas a los separatistas y por lograr un "proyecto común" de España que ilusione a la mayoría de catalanes.

Los dirigentes independentistas parecen dispuestos a seguir con el proceso de desconexión de Cataluña pese a las resoluciones judiciales. ¿Cómo cree que se puede resolver esta situación?

Aquí hay dos vertientes: la aplicación del Estado de derecho y la solución política. El Estado de derecho se tiene que aplicar a quien quiere saltarse la ley o quien quiere dar un golpe a la democracia y reventar la Constitución. Eso tiene que tener consecuencias jurídicas y el Estado de derecho actuará. Luego nosotros planteamos una solución política en Cataluña presentando una alternativa a los separatistas y a los golpistas para ganarles en unas elecciones autonómicas y desalojarlos democráticamente del Gobierno de la Generalitat. Eso es lo que estamos haciendo en Cataluña con Inés Arrimadas encabezando una alternativa que, en vez de hacer hincapié en la división y en la ruptura de la sociedad catalana, se centra en aglutinar a los catalanes en torno a un proyecto común e ilusionante.

¿Es posible una solución política antes del 1 de octubre?

Creo que una solución política pasa por otro proyecto totalmente antagónico al que tienen los dirigentes separatistas. La solución política no es negociar con quien no quiere negociar, con quien se ha saltado la ley o con quien quiere romper la Constitución. Con quien dinamita la convivencia en Cataluña no hay nada que negociar, lo que hay que hacer es obligarles a cumplir el Estado de derecho y sustituirles ganando democráticamente.

¿Cree que el Gobierno central podía haber hecho algo diferente para evitar llegar a este punto?

Seguro que sí, que se podía haber hecho mucho más. El Gobierno central ha estado ausente del problema catalán durante demasiado tiempo y prueba de ello es el 9-N, en el que los catalanes que creemos que hay que respetar la ley nos sentimos totalmente desamparados. Pero creemos que en este momento de crisis aguda no es momento de pasar la cuenta. Ya llegará ese día. El análisis de lo que se podría haber hecho y no se hizo vendrá en un futuro, pero ahora los demócratas tenemos que estar unidos frente a los que quieren romper nuestra democracia.

¿Por qué es tan importante para Ciudadanos que no se celebre el 1 de octubre si la consulta no va a tener efectos jurídicos?

Porque cuando alguien se salta la ley tenemos que decidir si hay que mirar a otro lado o hay que actuar, y más si es un dirigente político. Nosotros pensamos que se tiene que defender el Estado de derecho y la democracia y que cuando alguien se salta las normas de convivencia que nos hemos dado todos los ciudadanos tiene que haber una reacción. Mirar para otro lado lo único que hace es incentivar que la siguiente vez se salten la ley con más fuerza porque se creen impunes. Algo de eso también está pasando en Cataluña: se ha permitido que no se cumplan sentencias, se ha permitido el 9-N, y todo eso ha llevado a que determinados dirigentes se envalentonen y acaben haciendo un reto al sistema democrático en toda regla.

¿Qué le parece la actuación de la Fiscalía General del Estado, que ya ha apercibido a los alcaldes que no acatan la suspensión del referéndum?

Me parece una actuación normal en un Estado de derecho. La Fiscalía tiene que hacer que se cumplan las leyes democrática y, por tanto, tiene que actuar si alguien se las salta. Me sorprende que haya gente que precisamente se sorprenda de que el Estado de derecho funcione y actúe. La Fiscalía, los jueces y las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado están para defendernos a todos los ciudadanos ante aquellos que quieren saltarse la ley.

Inés Arrimadas y José Manuel Villegas asisten al acto de Cs por la Diada de 2017/Imagen: Pedro Ruiz (Cs)

¿Cómo valora la suspensión judicial de un acto convocado en Madrid para hablar del referéndum?

Creo que está dentro de esa actuación del Estado de derecho. Aquí hay libertad de reunión y manifestación, se puede convocar un acto para defender la independencia, la salida de Europa o la idea que sea. Pero cuando un acto concreto, como es el referéndum, ha sido declarado ilegal, todas las acciones encaminadas a prepararlo o publicitarlo también son ilegales. Se entiende desde el punto de vista jurídico y, por nuestra parte, tenemos el mayor respeto a la actuación de los jueces. Insisto, eso no tiene nada que ver con la libertad de expresión en nuestro país, que nos ha costado mucho conquistarla. Los separatistas pueden hacer los actos que quieran, lo que no pueden es colaborar o llevar a cabo una ilegalidad como es el referéndum.

¿Pero está de acuerdo con que pueda ser ilegal el hecho de debatir el referéndum?

Hacer un acto de promoción de una ilegalidad es ilegal. Se han hecho miles de debates sobre la independencia de Cataluña. Estamos hartos de debates. En el Parlament y en las Cortes Generales los que quieren cargarse la Constitución hacen sus discursos cada semana y obviamente nadie puede decir nada sobre eso. Pero cuando hay una actuación concreta declarada ilegal es normal que los jueces también declaren ilegal todo lo que lleve a promoverlo o realizarlo. Lo que se está declarando ilegal en este caso no es debatir sobre la independencia -que es algo que se hace cada día- sino es la colaboración con una ilegalidad. Yo creo que está dentro de la normalidad democrática.

Rivera ha apostado por dar una respuesta proporcionada pero también por no descartar ninguna medida. ¿En qué escenario consideraría Ciudadanos que sería apropiado aplicar el artículo 155 o la Ley de Seguridad Nacional en Cataluña?

No vamos a entrar en hacer hipótesis sobre esos temas. Creemos que el Estado de derecho se tiene que ir aplicando con normalidad. No hay políticos que estén por encima de la ley y de los tribunales, gracias a Dios. No vamos a entrar en las polémicas sobre medidas concretas porque creo que eso sólo favorece a los separatistas. Vamos a seguir apoyando al Ejecutivo y al poder judicial en sus actuaciones. Efectivamente creemos que tienen que ser proporcionadas, pero que no se puede descartar ninguno de los mecanismos que tenemos los demócratas para defendernos de los golpistas. Habrá que ir actuando y aplicando los mecanismos en su momento. También me permito recomendar a los dirigentes del PP que no se contradigan o entren en polémicas sobre este asunto, porque eso sólo debilita la actuación del Gobierno.

¿Le preocupa que las medidas de fuerza puedan incrementar el sentimiento de desconexión de parte de los ciudadanos catalanes?

No, yo creo que el problema que tenemos es el alejamiento de la mayoría de ciudadanos de Cataluña sobre lo que están haciendo los dirigentes de la Generalitat. Hay que recordar que los diputados que sostienen al Gobierno de la Generalitat no representan a la mayoría de catalanes. La mayoría de votos de los catalanes está actualmente en la oposición en Cataluña y, por lo tanto, quien tiene secuestrada la mayoría de la sociedad catalana son esos dirigentes separatistas que se quieren saltar la ley. La reacción del Estado de derecho, sea cual sea, será consecuencia de que hay gente que haya delinquido. El señor Puigdemont, el señor Junqueras o las CUP serán los responsables de la ruptura de la convivencia o de lo que pueda pasar. Lo que no vamos a hacer es responsabilizar al Estado de derecho por reaccionar ante los delincuentes.

Sin entrar en si son mayoría o no, ¿qué respuestas les darían a los ciudadanos catalanes que realmente se sienten alejados de España?

Nosotros creemos que para que cada vez más ciudadanos catalanes -y españoles en su conjunto- se sientan más cercanos al proyecto común de España lo que hay que hacer es regenerarlo. Porque es un proyecto que, efectivamente, se nos está quedando anticuado debido a la actuación del bipartidismo, lo que ha provocado que haya gente que se sienta distante, en Cataluña y en el resto de España.

De ahí nuestra insistencia en que el inmovilismo no es la respuesta, pero tampoco hay que tomar medidas que vayan a contentar al señor Puigdemont o al señor Junqueras. Lo que hay que hacer es regenerar y modernizar el proyecto común español para que sea ilusionante para la inmensa mayoría de los españoles y, también, para la inmensa mayoría de catalanes. Creemos que así se puede conseguir que gente que quizás se ha enganchado a la solución populista del separatismo por la crisis o por la corrupción en Cataluña se pueda desenganchar.

José Manuel Villegas interviene en la sesión de control al Gobierno en el Congreso/ Imagen: Pedro Ruiz (Cs)

¿Han recabado algún apoyo para la presentar la moción de censura contra Carles Puigdemont?

Pues no. Estamos en conversaciones y el PP tiene que acabar de tomar su decisión. En principio el PSOE no parece muy favorable pero nosotros creemos que estamos obligados a utilizar todos los mecanismos que están en nuestra mano. Desde el punto de vista político, ese es el mecanismo que existe. Vamos a pedir al PSOE y al PP que reflexionen para demostrar que esos 63 diputados de la oposición catalana estamos ahí para parar el golpe a la democracia. Creo que es un buen mecanismo para que se visualice que esa mayoría social tiene fuerza en el Parlament pero también para hacer un llamamiento a esos diputados que, siendo independentistas, no quieren saltarse la ley ni tirarse al monte ni entrar en una situación de enfrentamiento civil en Cataluña.

Además, es una moción de censura que no tiene como fin poner a un Gobierno diferente en Cataluña, sino devolver la voz a los catalanes para que vayan a unas urnas legales y de verdad y se expresen en unas elecciones autonómicas.

¿Entonces la moción de censura es un gesto más simbólico, digamos, o de verdad creen que hay posibilidades de romper el bloque independentista que tiene ahora la mayoría en el Parlament?

Hay que intentar parar esta locura con todos los mecanismos. Y creo que, efectivamente, cada vez más gente se está dando cuenta de que este camino lleva al desastre y a la ruptura de la sociedad catalana. Creemos que ese llamamiento puede ser efectivo y que, conforme pasen los días, algunos diputados de esa mayoría puede hacer esa reflexión. Insisto, no es para pedirles que cambien el Gobierno de la Generalitat sino para que le den la voz a los catalanes con unas elecciones legales y con garantías.

¿Cuáles serían las principales propuestas de Ciudadanos en el debate sobre la reforma del modelo territorial que el PSOE ha propuesto en el Congreso?

Cuando hablamos de un nuevo proyecto para España no nos referimos simplemente a una discusión sobre el modelo territorial. La propuesta del PSOE es, por un lado, corta y muy poco ambiciosa. Por otro lado, da un poco de miedo vistas las declaraciones de los socialistas en los últimos meses. Da la sensación de que quieren abrir una mesa pero que no saben exáctamente para qué. ¿Quieren hablar de plurinacionalidad, de una nación de naciones, de si Madrid es una nación o no? No tenemos muy claro que ellos lo sepan.

Nosotros creemos que ese nuevo proyecto regenerado y moderno no tiene sólo que ver con cómo se estructura territorialmente nuestro país, que también. Queremos ir mucho más allá y hablar de la separación de poderes, de eliminar privilegios a políticos, de modernizar los derechos de los ciudadanos y, en definitiva, de fortalecer la Constitución con una reforma más amplia. Pero a nosotros no nos da ningún miedo entrar en el debate territorial ni hablar de ese concepto 'federal' que utilizaban los socialistas. Nosotros ahí propondremos una definición clara de las competencias del Estado y de la comunidades autónomas para evitar los conflictos y el continuo chantaje de competencias a cambio de votos o de apoyos al Presupuesto. También se podría aprovecha para designar las comunidades autónomas, que no están nombradas en la Constitución.

Cuando hablan de redefinir competencias, ¿estarían dispuestos a ampliar competencias para las comunidades autónomas o mantendrían la línea que aparece en su programa de blindar las competencias del Estado?

Habría que definirlo con un debate sereno. Yo creo que el dogmatismo de 'cuantas más competencias a las comunidades autónomas, mejor' es erróneo pero también lo es querer eliminar las comunidades autónomas e ir a un Estado centralizado. El debate en un Estado compuesto como es el autonómico, bastante similar a un Estado federal, es en qué nivel resulta más eficaz cada competencia. Porque al final lo importante es el bienestar de los ciudadanos y hay competencias que son mejores cuanto más cerca estén del ciudadano y otras que deben estar a nivel nacional porque a lo mejor necesitan más coordinación. Ese tendría que ser el debate y no los dogmatismos políticos de los que quieren romper el Estado y que todas las competencias estén en las comunidades autónomas.

Nosotros estamos en una posición creo que centrada y de sentido común, en la que también está la mayoría de los españoles, y defendemos que las instituciones deben ser eficaces y funcionar. Creemos que la descentralización es buena en determinadas competencias y hay que ver cómo la conseguimos hacer sin dogmas y pensando en cómo ser más eficaces para los ciudadanos.

José Manuel Villegas comparece ante la prensa en la sede central de Ciudadanos/Imagen: Pedro Ruiz (Cs)

¿Cómo valora el grado de cumplimiento del pacto de investidura firmado con el PP ahora que ha cumplido un año?

Bueno, se ha cumplido un año del pacto pero 6 meses de legislatura. Creemos que en el aspecto económico y de otras políticas hemos conseguido avanzar. Estamos consiguiendo reformas que estaban en el pacto y que creemos que son importantes, como la ley de autónomos o la ley de morosidad. También consideramos importante que haya habido un acuerdo para los Presupuestos. Ahora iniciamos la negociación de los Presupuestos de 2018 y nuestra voluntad es llegar a un acuerdo. En ese sentido el pacto se va cumpliendo, pero está claro que cuando hablamos de la parte de regeneración democrática es más complicado porque el PP se siente incómodo, arrastra los pies y pone dificultades.

Ya sabíamos que íbamos a tener que obligarles a esas reformas porque la regeneración no está en el ADN del PP. Tenemos la suerte de que hay mayorías alternativas. Como dijo Albert Rivera, el PP no tiene palabra pero, por suerte, tampoco tiene los votos suficientes para parar las reformas. Vamos a estar en esa tensión constante en esta legislatura. Pero yo creo que es bueno que consigamos sacar esas reformas, con o sin el PP, y que al mismo tiempo el país tenga estabilidad en estos momentos de crecimiento económico incipiente que se tiene que consolidar.

¿El PP va a incumplir definitivamente el punto de la limitación de mandatos del presidente del Gobierno? ¿Han vuelto a negociar desde que registraron la propuesta?

No, no hemos vuelto a negociar. La verdad que ahora las conversaciones están bastante centradas en el tema de Cataluña. El PP va a intentar que no salga adelante esa reforma y nosotros vamos a buscar mayorías alternativas para que salga. Habrá que ver qué dice el PSOE y Podemos y luego cada uno se retrará y veremos quién apoya la reforma y quién no.

¿Por qué consideran necesario una limitación del mandato sólo del presidente del Gobierno?

Es una medida de higiene democrática. En España tenemos cierta experiencia sobre lo que pasa cuando Jordi Pujol gobierna más de 20 años en Cataluña, qué pasa cuando Manuel Chaves gobierna en Andalucía también muchísimos años, lo que pasó incluso con los Gobiernos de Felipe González,... Cuando alguien está gobernando un Ejecutivo, que al final es el que tiene que gestionar los presupuestos, se crean redes clientelares y es más fácil caer en las corruptelas y en la corrupción.

¿Por qué en la propuesta final apuestan por una limitación de los mandatos temporal y no indefinida? ¿Es una rebaja?

No. Nos hemos inspirado en, por ejemplo, Estados Unidos, que lo tiene muy asumido en su ADN. Lo que se intenta evitar son los mandatos seguidos. Que una persona esté 8 años y que al cabo de 10 años se vuelva a presentar parece que solventa el tema de las redes clientelares y las corruptelas. Por tanto, creemos que es una buena fórmula. Sin embargo, es una propuesta que ponemos encima de la mesa pero somos conscientes de que somos 32 diputados y que tenemos que negociar con otros grupos. Por lo tanto, estamos abiertos a poder mejorarla con las propuestas que hagan ahora los que durante 30 años no han querido tomar esta medida.

Otra de sus grandes reivindicaciones es la eliminación de los aforamientos políticos. ¿Van a proponerlo como una reforma parcial de la Constitución o van a esperar a que el PP y los otros partidos accedan a abrir el debate sobre una reforma más amplia de la Carta Magna?

Debe ser una reforma concreta que se pueda hacer de forma rápida, porque debería haber consenso en esta medida. El PP la firmó con nosotros y yo creo que PSOE y Podemos están a favor. Ahí el problema es que necesitamos a alguien que apoye esa iniciativa para poder presentarla siquiera, al ser una reforma constitucional. Vamos a seguir hablando con el PP y, si se resiste, con el PSOE o con Podemos para poder presentarla sin esperar a una reforma más global. Es lo que se ha hecho en Murcia, con la reforma del Estatuto de autonomía. El ejemplo de Murcia nos sirve como mecanismo y también para valorar la coherencia del PP con su firma y con su palabra. En Murcia votó a favor de la reforma y aquí la han criticado. Insisto en lo que decía antes: está claro que el señor Rajoy y el PP no tienen palabra pero tampoco tienen votos suficientes para parar las reformas.

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