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Carmen Iglesias, directora de la Real Academia de la Historia: "Lo de Cataluña es un delirio absoluto y muy peligroso... a veces, lo irracional se impone"

Carmen Iglesias, directora de la Real Academia de la Historia: 'Lo de Cataluña es un delirio absoluto y muy peligroso... a veces, lo irracional se impone'
miércoles 18 de noviembre de 2015, 08:08h

Carmen Iglesias, intelectual de prestigio en el ámbito de la historia y el pensamiento español, cumple ahora un año como directora en la Real Academia de la Historia (RAH). Es la primera mujer que ocupa ese cargo en la institución desde que se fundara en 1736. Forma parte de ella desde 1989 en que fue elegida miembro de número por unanimidad. Doctora en Ciencias Políticas y Sociología por la Universidad Complutense de Madrid con premio extraordinario, en 1984 obtuvo la cátedra de Historia de las Ideas y de las Formas Políticas en esa misma universidad. Es también miembro de la Academia de la Lengua y ha ocupado cargos de alta responsabilidad en instituciones de prestigio en toda su dilatada carrera.

Considerada como una de las mayores especialistas en el pensamiento de Montesquieu y de la época de la Ilustración europea y española, Carmen Iglesias tiene en su haber numerosos e importantísimos premios nacionales y extranjeros que reconocen en ella su extraordinaria labor intelectual y académica, y su aportación a la historiografía. Como buena ilustrada, Iglesias está convencida de que lo único que, a largo plazo, puede cambiar una sociedad es la educación. Desde la RAH, empuja para tratar de aportar su granito de arena, abriendo al público la vieja institución y muy pronto se realizarán talleres de Historia dirigidos a profesores de enseñanza primaria y secundaria y, sobre todo, se abrirá mucho más a toda la población a través de las redes. Ante Diario Crítico ha adoptado el compromiso de poner on line en la web de la institución el ‘Diccionario biográfico español’ completo a lo largo de 2016.

En más de 250 años de historia, es usted la primera mujer que ocupa el sillón de directora ¿Sigue pensando que el siglo XXI va a ser el siglo de las mujeres?

Sí, lo dije hace ya mucho tiempo, en los años 80 del siglo pasado… Me gusta recordar a doña Emilia Pardo Bazán que ya decía algo parecido, que “en las mujeres está el porvenir” y que esa era la revolución más importante, silenciosa, sin violencia, pero que sería decisiva para la humanidad. Y eso lo decía una mujer que rompió tantos prejuicios. Por ejemplo, fue la primera mujer que se puso falda pantalón o que circuló por Madrid en bicicleta… Una mujer muy rompedora a principios del siglo XX.

En 1984 obtuvo su cátedra de Historia de las Ideas y de las Formas Políticas en la Complutense frente a cuatro varones. A usted, desde luego, nadie le ha regalado nada

He tenido la suerte y la voluntad de dar con maestros excepcionales y he tenido también -y tengo- el privilegio de tener un círculo de amigos que es mi familia. He estado rodeada de personas inteligentes que siempre han confiado en mí, que me han ayudado y que me han servido de ejemplo. A mí siempre me ha dado miedo el autodidactismo porque, es verdad que consigues las cosas, que la gente te abre puertas, como yo hago y he hecho siempre con mis alumnos, pero luego cada uno las tiene que traspasar solo. Pero, que te abran puertas y horizontes, ya es mucho… Y digo que me da miedo el autodidactismo en el sentido de que hay que evitar caer en la soberbia de pensar que todo lo que uno ha conseguido, lo ha hecho por sí solo. Necesitas también el azar, la suerte, dar con determinada gente, evitar en lo posible la maldad o las envidias que te rodean…

Vayamos a temas de actualidad. Cataluña, por ejemplo. Ha dicho usted que “el nacionalismo es la vuelta a la tribu, frente a la razón”

Lo que pasa en Cataluña es un delirio absoluto. Y muy peligroso, porque los pueblos enloquecen… Muchas veces nos preguntamos como el pueblo más culto de Europa, el alemán, en los años 30 del siglo pasado pudo votar a Hitler. A veces, lo irracional se impone, y el tema de Cataluña es muy peligroso por lo que supone de desafío, de rebelión contra el estado de derecho.
Esto nos afecta a todos, nos está quitando libertad a todos los ciudadanos españoles. El comienzo del precipicio es, precisamente, no respetar la ley.

El primer paso para volver a ser lo que quizás alguna vez se quiso y no se pudo, es distorsionar la historia. Cataluña está ahora en ese camino…

En Cataluña sucede esto desde hace muchos años. Hace ya unos cuantos que me senté con una persona especial en el Museo de Cataluña, en Barcelona, y me quedé horrorizada de las mentiras que allí se proclamaban. Además de sesgos -cuestiones que no son del todo mentira, pero que tampoco son verdad- es que podían verse allí cosas verdaderamente delirantes. Se estaba falseando la historia con toda tranquilidad… Estamos hablando de los años 90, aunque ese movimiento comenzó a mediados de la década anterior, cuando surgió lo de Banca Catalana, momento en el cual ellos se envolvieron en la senyera y, desde el estado español, los gobiernos sucesivos miraron para otro lado. En la historia, a veces, cosas que parece que no tienen importancia, la adquieren después.

Va a tener que revisar en próximas ediciones su libro “No siempre lo peor es cierto”…

(Sonríe abiertamente) Sí, sí…Yo, digamos que tengo un cierto optimismo cognoscitivo, muy propio de Occidente, y un cierto pesimismo…, no desesperado, de saber que la condición humana como ya decía Montesquieu, tiende al abuso. El poder siempre tiende al abuso. ¡Hasta la virtud necesita límites!...

Y a la permanencia, a la perpetuación, creo yo…

Exactamente. Es una cosa que realmente impresiona. La gente se aferra al sillón, independientemente de la ideología de la que provenga. Eso, en realidad, ocurre en todos los campos, en todos los sectores, pero con el poder político ese asunto es extremadamente peligroso... Hubo una época en la universidad que se decía que cualquier poder es malo, y es lo mismo el de una cátedra que el de un gobernante. ¡Pues no! Eso no es verdad porque el poder político, como decía Max Weber, es un pacto con el diablo. El poder político tiene el monopolio de la fuerza y del Boletín Oficial del Estado y, por tanto, sus decisiones nos afectan a todos. Por eso digo que se trata de un poder mucho más peligroso.

En España, a mi juicio, forzado por ciertas minorías emergentes o extremistas, encabezadas por Podemos, se ha introducido un debate público, no sé si real o ficticio: Monarquía o República. ¿Cómo lo ve usted?

Es absurdo. Ahora que va a ingresar en la Academia Juan Pablo Fusi, que ha hecho su discurso sobre la transición, recoge muy bien toda la época tardofranquista, en la que los grupos antifranquistas y de oposición ni siquiera debatían el tema de monarquía o república. Lo que estaba en sus debates era el asunto democracia o dictadura. Porque hay repúblicas que son absolutamente autoritarias y dictatoriales .Y, por otro lado, el ejemplo de las monarquías europeas, que son totalmente compatibles con la democracia. Y no solo compatibles, sino que a mí me parece que son un ejemplo de régimen mixto, en el sentido de la mixtura como la entendían los clásicos, que no es mezclar cualquier cosa, sino todo lo mejor: un régimen mixto donde existe una jefatura de estado, que da una estabilidad, pero al mismo tiempo limitada por los poderes democráticos de la sociedad civil y del gobierno. Todo esto, digo, está funcionando. Ese es el hecho, que funciona… Y como yo mismo he dicho muy recientemente en unas conferencias sobre Montesquieu, quien en la misma línea que los filósofos pluralistas de Aristóteles -a diferencia de Platón o de Rousseau-, decía que no existe el mejor régimen, sino que los regímenes buenos son aquellos que defienden la libertad individual y, al mismo tiempo, tienen un sentido comunitario, porque Montesquieu no es un liberal “de última hornada”, sino que defiende un liberalismo que tiene muy en cuenta a la comunidad… todavía queda el recuerdo, más o menos idealizado de la república cívica, la res pública, la que es de todos. A Montesquieu lo que le preocupaba verdaderamente era el absolutismo. Por tanto,para él puede ser tan bueno una monarquía constitucional en Francia, con poderes limitados, como en Inglaterra con una separación de poderes. No existe el mejor régimen, pero sí el peor régimen, el despotismo, la tiranía, el totalitarismo, la dictadura…

¿Montesquieu es el espejo donde los amantes de la libertad y la democracia deben seguir mirándose con mayor frecuencia e intensidad?

Creo que sí. Sigue siendo actual en los núcleos duros, importantes de su pensamiento. Deben existir contrapesos para el poder. Sin poderes que, de alguna manera, puedan limitar a los otros poderes y no simplemente una separación entre cada uno de ellos, que funcionen por su lado, que eso puede llegar a ser, incluso negativo, sin contrapeso estamos muy mal. Se tendería incluso al totalitarismo. Yo he escrito muchos artículos denunciando el autoritarismo que observaba en ciertos comportamientos dentro de la democracia española…

Ya que volvemos otra vez a la política interna, déjeme que le pregunte por el estado de las Autonomías: Muchos piensan que ha pasado de ser una solución a ser un problema. ¿Hay forma de reconducirlo?

El esencialismo de este país no hay forma de reconducirlo. Me pone muy nerviosa porque tendemos siempre a hacer una unión, una línea desde tiempos pretéritos hasta ahora y no nos damos cuenta -… la historia está para eso- que cada periodo histórico tiene sus propias coordenadas con problemas muy complejos, y en ellos hay responsables y víctimas. Tendemos a hacer una historia lineal que no es verdad. Lo que sí ocurre es que, igual que en los individuos -y eso lo aclaró muy bien la psicología cognitiva-, tendemos a una conclusión repetitiva cuando nos encontramos con los obstáculos, que muchas veces es negativa, pero que es lo más cómodo para enfrentarse a ellos. Rousseau decía muy bien que el ser humano tiende a la pereza y, en vez de intentar buscar nuevas salidas, vuelve a repetir, en otro contexto, errores parecidos a anteriores. En otras palabras, que ni somos exactamente los mismos, ni las circunstancias son las mismas. A mí, como historiadora, me preocupa ese esencialismo porque eso, en el fondo, supone un fatalismo (como somos así, dejémoslo correr…).

La cercanía temporal y espacial de los hechos y de los personajes a investigar, hacen aún mucho más difícil su estudio. A veces parece que la historia es más el afán por encubrir la verdad de los hechos, que por desvelarla…

La verdad con minúscula hay que buscarla. Cada uno y en la historia, también con minúscula. Lo que no se puede pensar es que existe una verdad con mayúscula, absoluta, inamovible. En la medida en la que en el presente tienes preguntas más incisivas de las que tenías en el pasado, avanzan las técnicas para conocer más y mejor otras épocas, descubres nuevos documentos o nuevas perspectivas, eso enriquece su conocimiento, pero eso no es una verdad que esté fijada para siempre, aunque al mismo tiempo no quiere decir que esa verdad no sea objetiva. El juego de objetividad y subjetividad es peligroso. En algunos casos te dicen, “nada es objetivo”. Si eso fuera así, no habría normas. La subjetividad, por supuesto, está en todo lo que hacemos, pero tenemos también esa capacidad de distanciamiento de las cosas, que es lo que hay que procurar. Es el eterno juego entre la razón y el sentimiento. Yo dediqué mi discurso de ingreso en la Academia a este tema. Lo llamé ‘De historia y de literatura como elementos de ficción’. Alguien decía que cuando alguien te dice que la historia es imposible, es que te quiere imponer su propia historia…

Muchos de nuestros jóvenes, en el mejor de los casos, ignoran nuestra propia historia, En el peor, la desprecian…

Es una óptica peligrosa porque conduce a algo que es típico de las dictaduras y del pensamiento autoritario, que es negar la realidad. Cuando uno dice “yo no soy español”, niega un hecho. Uno no elige donde nace; estás ahí y lo mejor que puedes hacer es tener una cierta capacidad de libertad, de aquiescencia. Como decía Epicteto, con las cartas que te han llegado, sean buenas o malas, lo importante no son las cartas que recibes, sino como juegas con ellas. Empeñarse en ser otra cosa, en algo que no puedes cambiar, no tiene sentido. Puedes marcharte, porque tenemos la suerte de vivir en una sociedad occidental, donde los ciudadanos medios gozamos de una libertad como muy pocas veces ha habido antes en la historia. Por eso, el que los jóvenes no conozcan todo lo que ha costado llegar hasta aquí, la cantidad de sufrimiento y de dolor (la historia es siempre dolorosa), el no saber que somos eslabones de una cadena muy larga… No conocer eso, hace a la gente muy plana y muy peligrosa porque es ir contra la realidad. El libro deEmmanuel Carrère, ‘Limónov’ es muy ilustrativo a este respecto.

¿Cómo se puede construir el futuro de un país con estas premisas?

La educación de nuestros jóvenes es la gran asignatura pendiente en la democracia española. Ha habido una educación en extensión, pero ha habido una igualación por abajo. En la enseñanza pública, sobre todo, se ha dotado a los jóvenes de otras habilidades, pero hay aspectos que se han desatendido. Por ejemplo, en las autonomías -ahora volvemos a ello- no ha habido una enseñanza elemental positivista, de saber que hay hechos que pasan en determinadas geografías, con lo cual aprenderían a situarlos en el espacio y en el tiempo, por lo menos. Pero solo saben que ese trozo de río pasa por su autonomía; y lo peor es que no saben historia y la han sustituido por tópicos ideológicos...

Por cierto, el Diccionario Biográfico Español, una de las joyas de la RAH, ¿define ya a Francisco Franco como un dictador?

Sí. Es evidente. Yo lo he escrito hace mucho tiempo… Lo que no fue es un totalitario, porque las circunstancias no lo favorecieron. Es decir, fue muy diferente el franquismo de los años 40 al del tardofranquismo, la época en la que yo fui a la universidad… Pero ¡dictadura!, por supuesto…¡Elemental! A mí, incluso, como historiadora, peor que la Guerra Civil, en sí, que ya es grave en sí misma, y que casi todos los países han tenido alguna -son las peores, las de los vecinos que se conocen entre sí-, lo peor no fue la propia guerra, sino esa postguerra tan larga que, aunque pasó por distintas etapas, mantuvo a Franco muriendo en la cama como dictador y firmando penas de muerte y, hasta el final, la división entre vencedores y vencidos. Faltó generosidad en un momento dado que, en esos años 60 y 70, en que empezó a crecer una clase media, aún con las dificultades que llevaron a muchos españoles a emigrar, España mejoró y, sin embargo, la realidad social iba por un lado, y el régimen iba por otro.

Quizás esa misma razón explique también que todavía estemos dándole vueltas al tema de la “memoria histórica”, más de tres cuartos de siglo después de terminada la Guerra Civil…

Por supuesto. El péndulo antifranquista cayó -en unos momentos más que en otros- y alcanzó su punto álgido en la época de Zapatero como el procedimiento para resucitar una memoria histórica, que es un oxímoron: o es memoria, o es histórica. Y ahora seguimos aún en ese maniqueísmo de los unos y los otros, que han propiciado además ese nacionalismo que, por definición, acaba siendo excluyente. En el momento en el que estableces que esto es lo mío, los demás ya no son los adversarios, sino los enemigos.

Ese es uno de los problemas que más preocupan a los españoles… Con SM el Rey a la cabeza, a quien usted dio clases particulares de Historia. ¿Qué tal alumno era?

Para mí fue un privilegio. Es la única clase privada que he dado en mi vida. Desde el principio se mostró como un interlocutor sensible, inteligente, con profundidad y buena persona...

¿Crítico también?, ¿se cuestionaba las afirmaciones de su profesora...?

Sí, sí, pero siempre con ese intento de entender al otro. Yo soy de las que pienso que la verdadera inteligencia tiene también un componente de bondad. Si alguien del que se dice que es inteligente es malo, algo falla.

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