Eduardo Garzón: "Ningún gobierno dejará de pagar las pensiones porque sería su suicidio político"

- El libro pretende desmontar una serie de mitos económicos que plantean las élites dominantes, ¿cuáles son los principales mitos que debemos desterrar?

Uno de los mitos más importantes y que nos afecta hoy en día, es el hecho de pensar que el dinero surge de las transacciones mercantiles dentro del sector privado, y que el sector público es una especie de parásito que detrae recursos de las familias y las empresas a través de tributos. Eso no tiene por qué ser así, es solo una configuración política que se ha dado desde unos postulados ideológicos determinados, que apuestan por favorecer al sector privado frente al sector público. Un ejemplo de esto es que el dinero que tenemos en el bolsillo fue creado por una institución pública, que en el caso del euro sería el Banco Central Europeo. El BCE es una institución pública que crea el dinero, no para dárselo a las familias y las empresas que más lo necesitan, sino para ponerlo a disposición de las empresas financieras con la idea de poner el dinero en circulación a través de préstamos. De esta forma se enriquece a estas entidades financieras. Otra vía para inyectar dinero podría ser a través de políticas públicas en sanidad, educación, en inversión productiva pero pública. Esto responde a un motivo ideológico que consiste en primar los intereses de la banca y al mismo tiempo, presionar para que los estados no puedan incrementar el tamaño de sus Estados del bienestar y favorecer a todo lo que compite contra el sector público.

- Planteas que disponemos de mucho más que antes para poder crear riqueza y bienestar para todo el mundo, por lo que el problema reside en la forma de repartir o distribuir los beneficios

La gente puede darse cuenta de que en el siglo XXI somos capaces de hacer milagros, en términos económicos y tecnológicos, y sin embargo, nos dicen que no se puede garantizar un nivel de vida digno a toda la población, y tienen la poca vergüenza de decirnos que tenemos que trabajar cada vez más, cobrar menos y vivir peor que nuestros padres. Esto es algo que demuestra que hay gato encerrado, y ese gato tiene nombre y apellidos: sistema económico capitalista. El capitalismo crea riqueza pero al mismo tiempo la concentra en muy pocas manos, de forma que la inmensa mayoría de la población, acaba recibiendo migajas. Hay que entender que hay unas élites dominantes que tienen mucho interés en que la situación no cambie, y por tanto, usan cualquier herramienta y medio para conservar esta situación. Una de esas herramientas es la ciencia económica, tal y como nos la enseñan hoy en día en las universidades. Se nos dice que esto no se puede cambiar porque se producirían una serie de desequilibrios, nos dicen que la desigualdad es necesaria para conseguir el crecimiento económico, etc. Al final, se plantea la ciencia económica como un arma disfrazada de tecnicismos, que solo esconde el objetivo de conservar los privilegios de las élites.

- El capitalismo mantiene una misma esencia pero con diferencias según lugares, ¿hay que ir a un cambio de modelo o bastaría con una modificación del sistema? ¿Es en sí un sistema perverso?

La lógica del sistema capitalista, que en algunos países se da de una forma más intensa que en otros por diversas circunstancias, es siempre la misma. Esta lógica está regida por la ganancia privada, solo se ponen en funcionamiento las herramientas que crean riqueza, cuando les sale rentable a una serie de propietarios. Esto obviamente tiene sus inconvenientes porque, aunque haya un país muy rico como España, con capacidad productiva, sólo se pone en marcha cuando a los empresarios les venga bien hacerlo. Por plantearlo de otra forma; ¿es que desde 2006 a la actualidad hemos perdido todas las herramientas y conocimientos? Tenemos mejores máquinas, más conocimientos, somos más ricos que en 2006, pero no se pone a funcionar la maquinaria sólo porque quien puede hacerlo, no lo considera rentable. De esta forma, la mayoría de la población queda fuera y apartada de esa riqueza, sólo hay que fijarse en un dato: el 24% de la población española vive por debajo del umbral de la pobreza.

- Teniendo en cuenta la pérdida masiva de empleos que provocará, entre otras cosas, la robotización, y ante el panorama de la precariedad laboral, ¿no sería la renta básica la solución para afrontar el cambio de pardigma?

Esto es un mantra que venimos escuchando desde hace 300 años, que dice que la robotización o automatización acabará con los puestos de trabajo. Sin embargo, la experiencia empírica nos está demostrando que no es así, sino que llevamos 300 años de crecimiento exponencial de la población, y las tasas de paro se han mantenido y han crecido al mismo ritmo. Esto nos puede parecer sorprendente desde el punto de vista de la economía española, donde tenemos una tasa de paro estructuralmente muy alta, pero si echamos un ojo al resto de países, vemos cómo la robotización destruye puestos de trabajo, pero también crea otros nuevos. La forma de abordar el problema es entendiendo como algo positivo el hecho de que la robotización nos libere de carga de trabajo. Eso es positivo porque nos permitirá producir lo mismo, trabajando menos tiempo. El problema es que si esas máquinas y robots pertenecen a una serie de propietarios, los frutos que se deriven de ellos, serán de esos propietarios, y ese es el problema. Así, todos los que no sean propietarios, quedan excluidos de los beneficios. La solución sería, o democratizar los frutos y beneficios de esas máquinas, o democratizar las máquinas. Por eso digo que, partiendo de esta premisa de pérdida de empleos, la renta básica no sería la respuesta más óptima, de hecho, creo que una renta básica universal tiene más sentido si está configurada en especie. Es decir, igual que la sanidad o la educación se pueden considerar una renta básica a la que tenemos acceso sólo por hecho de haber nacido, debería ocurrir lo mismo con el resto de servicios y productos que son básicos para la existencia, como alimentación, transporte, vivienda o energía. Si somos capaces de garantizar esos niveles básicos para toda la población, en lugar de darles un dinero para que se busquen la vida, lo ideal sería que se articulara desde el sector público, como se hace con la sanidad y la educación. Me parece que esto es una forma más razonable para que la gente no se encuentre subordinada a los caprichos del mercado capitalista. Así, se puede ir configurando un nuevo sistema basado en decisiones democráticas, que atiendan a criterios sociales, culturales, ecológicos, de género…

- En un artículo publicado hace unos meses, lanzabas una serie de críticas a la renta básica, como que se canaliza a través del mercado capitalista, que genera derechos pero no compromisos, que puede ser entendida como una subvención a empresas o que generaría tensiones inflacionistas. Sorprende que estas críticas lleguen desde la izquierda, cuando algunas de ellas coinciden con las que usa la derecha

La inmensa mayoría de críticas que vertí en ese artículo son siempre desde un punto de vista de izquierdas y con la idea de mejorar la propuesta. Entiendo que la renta básica universal es un avance, mucho más deseable de lo que hoy día tenemos, y creo que esa es la diferencia fundamental respecto a la derecha, que no quiere ver la renta básica ni en pintura. Nosotros queremos aprovechar el tirón de la renta básica para mejorarla, y desde mi punto de vista, ofrezco dos posibilidades: convertir en especie, al menos una parte importante de la renta básica, y articular planes de trabajo garantizado, para que quien quiera y pueda trabajar, acceda a un puesto garantizado por el Estado y no se limiten a recibir un ingreso, porque eso no te libra de la pobreza. La pobreza no es sólo la ausencia de un ingreso monetario, sino la incapacidad de participar en la vida pública, socializar, adquirir conocimientos o sentirte útil.

- A pesar de la crisis y sus estragos, la sociedad no se ha planteado, o al menos no de forma mayoritaria, un cambio de modelo. ¿Padece la izquierda un problema de comunicación para que su mensaje cale o se trata simplemente una cuestión de fuerza en la que la derecha dispone de medios y poder?

Hay que tener en cuenta que, en el terreno cultural hemos vivido 40 años de dictadura, durante los cuales se hizo propaganda anticomunista de forma muy intensa, y en lo que llevamos de democracia, se han ido retroalimentando esas ideas. En la época de la guerra fría, el anticomunismo se extendía a lo largo de todo el mundo occidental capitalista, y es normal que haya gente que simplemente ha nacido con ideas preconcebidas, que le inducen a pensar que el comunismo, o cualquier forma anticapitalista de pensar o configurar la sociedad, es algo negativo per se. Ese cambio de mentalidad no se produce de la noche a la mañana, pero yo me considero optimista cuando veo cómo han cambiado las cosas en los últimos diez años. La gente ya entiende que el sistema capitalista, por muchas redes de riqueza que genere, también genera grandes bolsas de desigualdad y pobreza, y tiene un impacto medioambiental tremendamente negativo. A raíz de la crisis que empezó en 2007, la gente cada vez se va dando más cuenta de que vive peor que sus padres y que esto responde a una forma de organizar los recursos, basada en el sistema económico capitalista.

- Dices que no hace falta tener formación académica para comprender la esencia de los fenómenos económicos ¿Tenemos conciencia económica o aún no la suficiente para entender cómo funciona el mundo?

Normalmente nos plantean la Economía como una ciencia aséptica, como si fuera la Física mecánica, y la ciencia económica tiene mucho que ver con las relaciones de poder, los principios, la subjetividad, la ética, y eso no se puede tratar como se tratan las matemáticas o ciencias exactas. Por poner un ejemplo, si un ayuntamiento tiene un presupuesto limitado para construir una iglesia o un colegio, evidentemente, el problema económico tiene más de una solución, y esta dependerá de las preferencias y formas de vida de los ciudadanos de esa localidad. Estamos hablando de principios, ética, valores y preferencias, y eso es algo muy vinculado a la economía. Cuando nos muestran la economía desde el punto de vista aséptico, solo pretenden evitar el debate democrático de cómo organizar los recursos y repartir el poder y las rentas. Como te decía, hay un interés por parte de los privilegiados y los poderosos por escaquearse de estos debates y mantener su statu quo.

- Uno de los mantras que se repiten hasta la saciedad es aquel de que todo viene atado desde Bruselas, por lo que un cambio de gobierno no supondría un cambio real porque poco se puede hacer

Ese relato tiene una parte de verdad porque la arquitectura europea constriñe el margen de maniobra de los estados; sin embargo, eso es también una cuestión política y no una inevitabilidad técnica. Al final y al cabo, es el resultado de la interrelación de todas las fuerzas políticas y eso se puede cambiar, y ahí es donde hay que poner el acento. Lo que hoy día estamos sufriendo es el resultado de una interrelación política, y no una cuestión técnica. Cuando nos dicen que tienen las manos atadas, nosotros tenemos que decir que debemos desatarnos, y eso se puede conseguir de mil formas. Puede ser llegando al poder en la Unión Europea y reconfigurando su diseño, e incluso alguien podría pensar en romper directamente con la UE, como ha ocurrido con el Reino Unido. Tenemos que entender que lo que hoy estamos sufriendo, no es inevitable.

- Tras el Brexit y el auge de los populismos de extrema derecha en Europa, hay quienes hablan de una posible desintegración de la UE, al menos tal y como la conocemos, ¿beneficiaría a España una salida del euro o por el contrario supondría un colapso?

Ese debate nos aleja de lo que deberíamos tener en cuenta. Yo no creo que el debate deba ser euro sí o euro no, sino en qué circunstancias estaríamos con un euro sí o con un euro no. Para tener de presidente a Mariano Rajoy, aplicando las mismas políticas neoliberales que aplica hoy día, prefiero estar en el euro, que también tiene sus ventajas por ser una moneda fuerte y compartida con otros países. Lo importante es la correlación de fuerzas y las políticas públicas que se puedan aplicar. Yo aspiro a una Unión Europea, o al menos una Eurozona, que no esté regida por principios neoliberales, sino que se utilicen todas las palancas posibles en beneficio de la mayoría social. Esto técnicamente es posible, otra cosa es que haya una serie de colectivos y grupos sociales que quieran evitarlo a toda costa porque tienen sus proyectos neoliberales, que es algo que hemos visto en el caso de Grecia, cuando han sido castigados por no aplicar políticas de austeridad. Entiendo que haya gente que piense en el atajo o la solución de salir del euro, pero en ese caso, deberíamos primero alcanzar una correlación de fuerzas para la mayoría social porque salir del euro para aplicar las mismas políticas neoliberales, sería incluso peor que lo que estamos sufriendo hoy.

- Habitualmente se lanza un mensaje alarmista sobre el sistema de pensiones y su sostenibilidad, ¿es este otro mito o realmente no es viable el sistema?

Eso es una forma de engañar a la gente que consiste en lo siguiente: se introduce el mensaje del miedo para que la gente piense que el sistema es insostenible, y al mismo tiempo se les invita a acogerse a planes de pensiones privados para hacerle el negocio a las instituciones financieras. Esta forma de engañar a la gente y meter miedo no es nueva, lleva aplicándose desde los años 90. En 2007/2008 se inició una de las crisis más importantes del último siglo, que agravada por las políticas de austeridad, ha llevado a la Seguridad Social a números rojos; sin embargo, la respuesta puede darse dentro de esta lógica de sistema. Esto quiere decir que se puede maniobrar para que el sistema público siga siendo sostenible. De hecho, el Gobierno ha dado un paso importante al financiar las pensiones con otro tipo de ingresos diferentes de la Seguridad Social. Siempre va a haber dinero para pagar las pensiones, y ningún gobierno dejará de pagar las pensiones porque sería su suicidio político. Utilizan este mensaje para meter miedo y favorecer al sector privado, como siempre.

- El Congreso afronta el debate parlamentario sobre los Presupuestos Generales del Estado para 2017. El gasto en Educación ha caído hasta su nivel más bajo en 20 años, se han reducido de forma drástica las partidas de sanidad y protección social. ¿Cómo se venden unos presupuestos con tan reducido gasto social mientras sigues repitiendo aquello de que ya hemos pasado lo peor de la crisis y hemos salido de ella?

Están utilizando un argumento tramposo que consiste en comparar estos Presupuestos con los de 2016, que era ridículo también en materia de gasto social. Ahora nos dicen que el gasto social se ha incrementado y es cierto si miramos el año anterior, pero claro, es que el año anterior, el gasto social fue el más bajo de los últimos años. Si se compara con los niveles de 2010, se ve cómo la inmensa mayoría de las partidas dedicadas a bienestar social, excluyendo las pensiones que funcionan con otra lógica, han sufrido unos recortes bestiales. Hay estudios que revelan que se han recortado en torno a 48.000 millones de euros en las partidas destinadas a educación, sanidad, vivienda, cultura, dependencia… Esto responde a la lógica 'austericida' de la UE, que impone reducir el déficit público cueste lo que cueste. A partir de esa lógica se han elaborado estos Presupuestos, y no hay que achacar la responsabilidad solamente al PP porque el PSOE y Ciudadanos han pactado ese techo de gasto, que marca el nivel máximo que se dedica al Estado del bienestar. Estamos hablando de algo estipulado por la UE que aceptan sin rechistar este tipo de partidos políticos. Esta lógica de reducir el déficit público porque sí no tiene ningún sustento científico, cuando la evidencia económica dice que el déficit público, en determinados momentos del ciclo económico, es necesario y positivo. Contraer el déficit público en un momento de estancamiento económico como ocurre a nivel internacional, no tiene ningún sentido y es contraproducente.

- Tras el escándalo del caso Lezo se reabre también el debate sobre la privatización o no de servicios públicos, ¿teniendo en cuenta el desfalco y las corruptelas que hemos visto en la gestión pública, la privatización no sería una opción a tener en cuenta en determinados casos?

La corrupción no es algo inherente a lo público, sino que se produce por el comportamiento humano en determinados espacios, es decir, que hay gente que tiene mucha cara y se aprovecha. Pero es que eso mismo ocurre también en el sector privado; hay estudios de asesorías que revelan que la corrupción en el sector privado alcanza el 5% del PIB mundial, y eso es una barbaridad, y también explican que son los altos directivos quienes más roban a sus propias empresas. Que no nos la den con queso al decir que la corrupción es algo asociado a lo público. De hecho, en lo público, en la inmensa mayoría de los casos hay un corruptor, que suele ser un empresario detrás del corrupto político. Con la operación Lezo podemos ver la cantidad de empresas privadas que han intentado utilizar lo público en beneficio privado, y eso es lo que hay que evitar. No se trata de aminorar el tamaño de lo público porque es una herramienta que puede ser utilizada para hacer el bien o para hacer el mal, igual que el sector privado. Debemos controlar estos procesos y no pensar en privatizar más.

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