Pablo Bustinduy (Podemos): "Es paradójico que la Unión Europea haga tan poco para frenar a la extrema derecha"

¿Qué cree que pasará en Estados Unidos tras la victoria de Donald Trump?

Es difícil de prever, entre otras cosas por el carácter histriónico e impredecible de Donald Trump. Ha habido ya un movimiento editorial en los medios de comunicación diciendo '¿veis? Ya se está moderando'. Yo soy muy escéptico, creo que la lista de nombramientos que se baraja da pavor. Es una mezcla de figuras consolidadas del 'establishment' económico. Se rumorea que el secretario del Tesoro podría ser un alto cargo de Goldman Sachs y que el departamento de Estado va a estar en manos de halcones que harían palidecer a los más extremistas de la administración de George W. Bush.

Creo que vamos hacia una etapa en la que se consolidarán políticas fiscales de rebajas impositivas para las grandes empresas y las grandes fortunas, combinadas con una especie de populismo punitivo en la politica penitenciaria y de inmigración. Un personaje tan grandilocuente, tan autoritario y tan impredecible en política exterior puede dar lugar a casi cualquier cosa.

Sin embargo, su acción va a estar limitada, no por los 'checks and balance' -ya que hay mayoría republicana en todos los poderes del Estado-, sino por la presencia de poderes fácticos en Estados Unidos como el Pentágono, el complejo militar-industrial, Wall Street, etc. Creo que van a limitar los márgenes de actuación de Trump para mantener el mismo 'establishment' contra el que, paradójicamente, han votado muchos de quienes han votado por Trump. Así que, bueno, diría que incertidumbre dentro de un cierto margen de consistencia o estabilidad imperial, aunque creo que el imperio estadounidense está en fase de decadencia y que Donal Trump es el último ejemplo de esa decadencia.

¿Por qué estáis convencidos de que Bernie Sanders sí podía haber derrotado a Trump?

Lo primero porque lo decían todos los estudios demoscópicos. Lo segundo porque, a pesar de tener que pelear contra todo el 'establishment' demócrata, contra un partido que conspiró activamente contra su candidatura y contra varias irregularidades graves en el proceso, consiguió ganar las primarias en 23 estados. Incluyendo la práctica totalidad de los estados en los que luego Trump ha decantado la balanza.

Y, después, porque creo que el discurso que ha instrumentalizado Trump, de esa revuelta plebeya contra el 'establishment', difícilmente podía haber sido neutralizado por una candidata como Hillary Clinton que representaba al 'establishment'. Bernie Sanders articulaba de manera radicalmente diferente -en un sentido progresista, comprometido con la justicia social y los derechos humanos- las mismas inquietudes e incertidumbres que ha producido el colapso del modelo económico norteamericano. Hubiera tenido muchísimas posibilidades de haber seducido y convencido a esos sectores de las clases populares y trabajadoras, de las minorías, de los jóvenes y también de las mujeres. Porque es paradigmático que Hillary Clinton haya sacado un porcentaje tan bajo entre las mujeres.

¿Créeis que debería cambiar en algo la relación entre España y Estados Unidos?

Sí, ya lo creíamos antes de se produjeran estas elecciones. No entendemos la subordinación de los intereses de la política exterior española y europea a los intereses de la política exterior norteamericana. Creemos que Estados Unidos es un socio estratégico y que lo tiene que ser porque el orden geopolítico así lo impone, pero creemos que las relaciones están muy mal enfocadas. Es una relación que está subordinada a los intereses geopolíticos, militares, comerciales y financieros de los Estados Unidos. Y, al mismo tiempo, desatiende cuestiones claves como las profundas transformaciones demográficas que está habiendo en Estados Unidos, donde la población latina que habla español ya llega al 30% del total. Sin embargo, España no tiene una política cultural expansiva allí.

Nuestros intercambios comerciales están subordinados a los intereses de las grandes multinacionales y de las grandes empresas, cuando el tejido productivo español -que está compuesto por pequeñas y medianas empresas- tendría inmensos márgenes para poder exportar e innovar. Creo que hay muchísimas materias en las que podríamos tener una relación de igual a igual entre Estados soberanos enfocada desde una perspectiva diferente.

Y específicamente por la victoria de Trump, ¿cree que debería cambiar la relación con Estados Unidos?

Es un desafío que va a enfrentar la Unión Europea. No somos muy optimistas porque la política exterior europea está desnortada, perdida y es incapaz de asentar su propia visión autónoma. Se ha producido un desatre detrás de otro en todo nuestro área de vecindado, desde Ucrania hasta Siria, pasando por Irak y Libia. Y creo que si a Europa le quedara el más mínimo vestigio de la memoria de su proyecto, de construir un espacio de defensa de los derechos humanos y sociales, Europa debería ser un contrapeso fáctico importante a los posibles abusos y desvarios de Donald Trump. No tenemos ninguna esperanza porque la Unión Europea es ahora mismo un proyecto quebrado moral, política e ideológicamente y eso se ve claramente en la política exterior.

Pablo Bustinduy comparece en el pleno del Congreso/ Foto: Dani Gago (Podemos)

La victoria de Trump coincide con el auge de Marine Le Pen y de partidos de ultaderecha en Europa o con el Brexit, ¿qué lectura global se puede hacer de todos estos fenómenos?

Nosotros hemos dicho que esto tiene causas económicas y sociales. No es verdad que de pronto medio mundo se haya despertado siendo racista, xenófobo, autoritario, misógino y odiando a los pobres, a los refugiados y a los inmigrantes. Creemos que estos son los efectos y los resultados políticos de la crisis financiera de 2008 y del desmantelamiento progresivo de las sociedades de bienestar que se habían construido desde la Segunda Guerra Mundial a través, sobre todo, de la organización sindical y a través de proyectos que defendían un modelo de sociedad con márgenes de redistribución, con inversión pública, con derechos sociales garantizados, etc.

Después de la crisis financiera, que golpea específicamente a las clases populares y a las clases medias, la operación de desmontar esos mecanismos de protección social deja a la interperie a amplísimas capas de la población que de pronto se ven en la incertidumbre. Ese es el caldo de cultivo en el que aparecen de manera completamente oportunista opciones políticas que culpan de la crisis y de la incertidumbre social a los recién llegado o a los más desfavorecidos. Media europa considera que la amenaza principal que tienen son los refugiados, gente que huye de sus casas debido a guerras a las que la Unión Europea ha contribuido decisivamente a generar, que se hacen con armas europeas y que son el resultado del fracaso de nuestra política exterior.

Para neutralizar esto, creo que es muy importante que algo que hemos dicho desde el principio se convierta en la hoja de ruta a seguir: sólo salimos de esta situación siendo capaces de solventar los problemas de exclusión social, de desigualdad y de pobreza; garantizando los derechos sociales y los derechos humanos e impidiendo que se de esa situación en la que los últimos tienen que ponerse a competir con los penúltimos por las migajas de un sistema social que está quebrado. Cada vez la riqueza está concentrada en menos manos y cada vez hay más gente que está desprovista de las condiciones mínimas para garantizar una vida digna. La solución no es moral, sino política y económica, es recuperar sociedades que redistribuyan, que hagan de la igualdad un valor y que respeten radicalmente los derechos humanos.

¿Por qué exáctamente cree que Europa no será capaz de dar respuesta a estos retos?

Porque desde la crisis financiara -y ya de antes- lo que se ha impuesto es un modelo político para desmontar los estados del bienestar y construir sociedades de mercado con caracter neoliberal basadas en una desigualdad cada vez mayor. Se está buscando una retracción del Estado y de los sitemas sociales de protección para generar inmensas posibilidades de negocio, precisamente para los mismos agentes financieros que son responsables de haber causado la crisis. Con lo cual, creo que lo que está sucediendo es un efecto de las políticas que se han aplicado desde la Unión Europea. Políticas que han aplicado gente como Durão Barrosom, que en cuento terminó se ha ido a trabajar a Goldman Sachs; gente como Jean-Claude Juncker, que había sido responsable de una trama de evasión fiscal de empresas multinacionales, etc.

La Unión Europea es un proyecto de clase, es un proyecto neoliberal, y se está convirtiendo en una jaula de hierro que hace imposible la política social, que obliga a los Gobiernos a recortar y que no deja de producir pobreza, exclusión y miseria. Por lo tanto, no deja de producir el caldo de cultivo para el auge de estas fuerzas. Es curioso que la Unión Europea se empleara con tanta virulencia y con tanta violencia, incluso, para neutralizar al Gobierno griego diciendo que estaba en juego preservar las normas de Europa y, sin embargo, no le hemos visto reaccionar de igual manera ahora que un populista de extrema derecha puede ganar la presidencia en Austria o cuando crece 'Alternative für Deutschland' o con la campaña de Farage con el Brexit o con Marine Le Pen. Es paradójico que se emplearan tan a fondo contra Tsipras y hagan tan poquito para frenar a la extrema derecha.

¿Por qué en España no han triunfado movimientos con caracterítiscas xenófobas o de ultraderecha?

No creo que sea porque el pueblo español sea moralmente superior a ningún otro. Creo que ha sido porque en este país sucedió una cosa que fue el 15-M, que salió a la calle y lo primero que dijo fue 'no somos mercancía en manos de políticos y banqueros'. Ahí estaba apuntando directamente a los responsables de la crisis, a las élites políticas y financieras, que habían permitido que creciera un modelo de especulación y de burbujas inmoviliarias y financieras que, cuando estalló a nivel planetario, lo que hicieron esas élites fue decir a su pueblo 'esta factura la vais a pagar vosotros'.

El pueblo español, gracias al 15-M, salió a decir 'esto no es una crisis, es una estafa' y es culpa de quienes nos gobiernan: de los políticos y de los intereses económicos que tienen detrás. Ese relato neutralizaba e impedía la posibilidad de culpar de la crisis a los inmigrantes, a los refugiados o a los pobres. En España no hay chivo expiatorio posible porque el relato hegemónico y dominante ha sido el de una explicación político-económica de la crisis. Nosotros somos el resultado de esa lectura y creo que, gracias a eso, en España no hay una reacción de extrema derecha. Toda esta sucesión de desastres que están sucediendo también pone de relieve que la reacción política al inmenso sufrimiento que ha habido en España haya sido una fuerza política como la nuestra, que está radical y profundamente comprometida con la defensa de los derechos humanos, de la democracia y del estado del bienestar. Desde fuera, aunque aquí no se sepa, nos miran en muchos lugares como una fuente de esperanza y como un ejemplo de cómo se puede recuperar la lucha por los derechos y por la dignidad sin caer en esa nefasta operación de dar una explicación racista, autoritaria o machista de lo que está sucediendo.

Pablo Iglesias y Pablo Bustinduy durante una reunión con embajadores/Foto: Dani Gago (Podemos)

Pero, ¿cree que es posible que en el futuro pueda surgir un fenómeno como el de Trump en España?

En política las posibilidades nunca están excluidas. Yo creo que mientras Podemos sea una fuerza popular, transversal, democrática, estable y en crecimiento, ese espacio está completamente cerrado. Creo que somos la vacuna y el antídoto para que eso no pase. Pero, si no existieramos nosotros, claramente el espacio de la impugnación al 'establishment' podía haber adquirido y podría adquirir en el futuro tintes de caracter autoritario, racista o xenófobo.

Albert Rivera o Susana Díaz han comparado a Trump con Podemos, mientras que ustedes han dicho que si un partido se parece a Trump es el PP. ¿Se puede hacer esa correlación con los partidos españoles?

Yo creo que Susana Díaz, Albert Rivera y todos los demás que han intentado de manera miserable sacar réditos políticos con esa comparación lo único que han hecho es poner en evidencia su ignorancia, su mala fe o una mezcla de esas dos cosas. Solo desde la intención de engañar, de enfangar y de intentar neutralizar a un adversario político se puede hacer esa comparación. Que nos digan a nosotros que nos parecemos a alguien que quiere levantar muros, deportar inmigrantes, que ataca a las mujeres y que se ha hecho millonario a base de estafar y explotar a todo el que se ha encontrado por delante. Que me lo digan a mi a la cara.

La diferencia clave en la revuelta contra el 'establishment' está en el compromiso de los derechos humanos, los derechos sociales y la democracia y quienes, por otro lado, son una amenaza ante eso. Quien hace ese tipo de comparaciones solo se pone en evidencia a sí mismo.

Cuando Pablo (Iglesias) por ejemplo ha dicho que Trump se parece más al PP no se refería a características generales, sino a políticas concretas. Aquí son ellos quienes ha montado los CIE y los mantiene abiertos como centros de internamiento de personas cuyo único delito es haber nacido en otra parte y no tener papeles. Eso recuerda batante a las políticas que quiere defender Trump ahora. Cuando aquí han puesto las vallas con concertinas en Melilla y han permitido que se ahoguen y se mueran inmigrantes intentando cruzar el Mediterráneo, eso se parece bastante a la idea del muro que ha defendido Trump.

Cuando Albert Rivera ha defendido una política exterior belicista e intervencionista sin haberse parado primero a pensar de qué estaba hablando, se parece bastante a los calentones retóricos que le dan a Trump. Cuando el señor ha cuestionado la existencia de violencia machista, eso nos recuerda a las posiciones de determinados partidos políticos en estos años. Pero eso son cuestiones programáticas, políticas que apuntamos con el dedo diciendo '¿no será que lo que defiende este señor se parece más a lo que defienden ustedes?'. Lo que está claro es que no se parecen nada a lo que defendemos nosotros.

¿Qué le diría a los que establecen una relación concreta (igual que ustedes establecen una relación concreta en lo programático) en cuanto al discurso de campaña, que también se dirige contra el 'establishment'?

Frente a los que han tenido una primera reacción de despreciar o ridiculizar a los electores de Trump, diciendo 'claro, gana un candidato autoritario, racista y machista porque el pueblo estadounisense en autoritario, racista y machista', yo creo que no. Yo creo que hay causas económicas y sociales. Entonces, la situación estructural -el hecho de que haya clases medias empobrecidas, que no llegan a fin de mes, gente que no pueda encontrar trabajo, que haya víctimas de la deslocalización de empresas, etc.- se parece a lo que pasa en Europa. Eso explica que se abra un espacio político que impugne al 'establishment'.

Ahora bien, eso no basta para decir que nos parecemos a ni en lo más mínimo a Trump. Que surgimos de causas estructurales parecidas es una cosa. Ahora, la definición en política viene por el proyecto político que se defiende y el nuestro está en las antípodas ideológicas de lo que defiende Trump, Farage o Marine Le Pen. No puede haber una distancia mayor. Nosotros queremos hacer justo lo contrario, y creo que cualquier persona que lo mire con objetividad y con decendia verá que compararnos a nosotros con Trump o Le Pen es una chapuza y un ejercicio de enorme deshonestidad intelectual.

Íñigo Errejón, Pablo Bustinduy y Jorge Lago durante la presentación de la Universidad de Podemos/ Foto: Dani Gago (Podemos)

Una de las frases que se ha utilizado en estos días para comparar a Podemos con Trump es de hecho previa a Podemos, pero es de Pablo Iglesias, de un programa de La Tuerka en 2012 en el que aseguró: "Voy a reivindicar el derecho de todos los ciudadanos americanos a llevar armas, por lo menos en términos teóricos. El derecho de portar armas es una de las bases de la democracia". ¿Comparte esta afirmación?

Aquel programa lo vi en su momento y creo que fue una afirmación provocadora que se enmarcaba dentro de un análisis del origen de la revolución americana y de la distinta configuración de una sociedad con un Estado federal inmenso, con poca presencia del Estado en la economía, que tiene una tradición además más libertaria, de autoorganización, y con un origen más revolucionario que los estados europeos.

Creo que extraer frases de un programa de televisión de 2012 comparado con la situación actual no tiene mucho recorrido. Mi posición ahí está clara, creo que el problema que hay con las armas es evidente, es una epidemia que además tiene variables de clase y de raza muy claras. Y creo que la enmienda que reconoce el derecho a portar armas, que estaba hecha en otro tiempo por desconfianza frente al Estado y para empoderar a los ciudadanos en el momento del 'far west' básicamente, no se corresponde en absoluto con la actualidad y la realidad de los Estados Unidos de hoy. Desde luego, mi posición es que defiendo claramente un control estricto del tráfico, la venta y los mercados de armas, no sólo en Estados Unidos, sino también a nivel internacional. Los flujos ilícitos de capital que se mueven alrededor del comercio de armas es uno de los grandes problemas que tenemos en la estructura económica internacional, como el flujo ilícito de personas, de capitales con la especulación financiera o de drogas. Y me atrevo a decir que creo que Pablo estará de acuerdo conmigo en esto.

Le pregunto por la situación actual, ¿cree usted que Pablo Iglesias sigue defendiendo esta afirmación?

Pues habrá que preguntarle a él, pero me atrevo a pensar que está de acuerdo con lo que estoy diciendo yo.

¿Qué lección puede sacar Podemos en cuanto a su estrategia para evitar que aparezca un fenómeno como el de Trump en España?

Mientras tengamos la capacidad de articular no sólo los dolores y el sufrimiento de tantos millones de personas que se han visto excluidos de la prosperidad y de una vida digna, sino también sus anhelos y sus deseos; mientras seamos capaces de ilusionar; mientras seamos capaces de poner encima de la mesa un proyecto de país que convenza cada vez a más gente, estará neutralizada cualquier posibilidad de que ese espacio se articule en términos de utilizar la rabia, el miedo y la desconfianza para criminalizar y perseguir a colectivos sociales, a minorías o al diferente.

Nuestra responsabilidad es enorme en este sentido, porque tenemos la responsabilidad de articular la alternativa democrática, progresista, social, transversal a un orden económico y político que está colapsado y que ha fracasado. Y mientras seamos capaces de desarrollar esa tarea no habrá espacio para que surjan personajes tan nefastos como los que están triunfando en otras sociedades de nuestro entorno.

Alberto Garzón ha señalado que para evitar que surja un Trump en España hay que apostar por un discurso de izquierda, claro, coherente y que apele a la clase trabajadora. ¿Cree que la vía de 'más izquierda' es una solución posible?

Yo respeto profundamente la opinión de Alberto, que además tiene la virtud de la coherencia. Pero creo que para ser capaces de seguir construyendo ese proyecto político al que me refería hay que ser capaces de interpelar, interlocutar y escuchar a sujetos sociales y a sectores muy diversos y heterogéneos. La gran tarea que tenemos es la de articular un nuevo sentido común en España que tiene componentes políticos e ideológicos, pero también culturales y sociales. Es una cosa que es mucho más amplia que el discurso político de un partido, es un proyecto de país en el que quepa gente muy diferente, gente que venga de trayectorias muy diferentes, que ha pensado cosas muy diferentes, pero que sean capaz de federarse y confluir en un proyecto de país que le de la vuelta como un calcetín a la realidad que tenemos. Que sea capaz de transformar y democratizar su estructura económica, de democratizar la vida económica y de democratizar la vida social.

Eso es una tarea enorme, de la que Podemos será solo una partecita, es algo que transciende mucho a un partido político. Y la tarea que tenemos es la de seguir siendo capaces de dinamizar, abrir y mover ese espacio político al que se tiene que sumar todavía mucha gente que aún no lo ha hecho.

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