Jorge Moruno: "Está bien que Iglesias siga de secretario general, pero Podemos no es una monarquía absolutista"

¿Cómo han ido los primeros contactos y la primera reunión para sondear un acuerdo previo a Vistalegre II?

Yo no he estado (en la reunión), pero todavía queda tiempo de seguir hablando. Importa el propio proceso de debate, aunque lo fundamental es recalcar la necesidad de llegar a acuerdos primero en clave de rumbo político y luego en clave de cultura política. Tenemos que entender que la unidad no es sinónimo de anular las diferencias del resto. En ese sentido, hay dos formas de entender la unidad: una puede entender que el resto de sensibilidades tienen que agruparse en una sola familia y la otra -que yo defiendo porque es más democrática- tiene más que ver con habilitar canales de expresión de la diferencia y con hacer de esto una fortaleza. Creo que esa es la única base sobre la cual se puede alcanzar una unidad. No sobre la base de la diferencia como amenaza, no percibiendo el matiz o la diversidad de opiniones como una forma de ataque. De hecho, creo que el primer consenso al que deberíamos llegar es el derecho al disenso.

¿Cree que ahora mismo es más posible que presenten una candidatura separada a la de Iglesias?

Bueno, lo deseable sería llegar a un acuerdo y, sobre todo, que fuera un acuerdo tomado con una participación amplia y efectiva. Ahora bien, si no se puede llegar a un acuerdo por cuestiones políticas o por cuestión del enfoque sobre cómo se debe construir la unidad, entonces sí que habría que presentar distintas listas. La Asamblea Ciudadana debería ser un proceso en el cual no haya ninguna forma de capar las ideas, sino que todos los proyectos se pueden poner encima de la mesa y todas las ideas se puedan discutir sin hacer de eso aspavientos o ningún trauma. Creo que sólo existe esa manera de hacer democracia: entender que desde las diferencias se pueden llegar a acuerdos y que puede haber diferencias sin temor a poder expresarlas.

Si acabaran presentando una candidatura propia, aunque fuera sólo al Consejo Ciudadano, ¿no estarían dando pie a la "pelea de gallos" contra la que advirtieron antes de la consulta de diciembre?

No si es un debate de ideas. Y eso en democracia no siempre es un camino de rosas pero es el único camino con el que se puede construir una organización fuerte. En cualquier caso, la secretaría general no se va a disputar, así que eso (el debate de ideas) es lo único que hay. Y lo debería haber más, en eso podemos hacer autocrítica. Es verdad que todos estamos aprendiendo y que lo que estamos haciendo de alguna manera es inédito. A veces alguien dice que nos estamos pareciendo a los partidos tradicionales, pero yo creo que no ha habido un caso en la democracia española de un debate político tan abierto y tan honesto.

¿Qué elementos de su propuesta tendrían que estar sí o sí en un posible documento conjunto?

Entendemos que hay que adaptar la coherencia de la hipótesis Podemos y no deferir de ella para tratar de reencontrarse con recetas de la izquierda clásica. Como si todo lo que hemos hecho hasta ahora hubiera sido un disfraz de lo que realmente éramos, como si debajo de ese disfraz hubiera una escencia que nos definiera de antemano y que no somos lo que hacemos sino que hacemos lo que somos. Nosotros entendemos que somos lo que hacemos y que no hay en ese sentido ningún tipo de disfraz.

Ahora hay que discutir sobre el rumbo político y nosotros entendemos que hay que ensanchar, que hay que abrir y que hay que entender el momento político actual como una muestra de debilidad del propio régimen, que ha necesitado comerse al bipartidismo para poder gobernar. Tenemos que evitar por todos los medios que exista una restauración, una especie de simulación entre el PP y el PSOE que nos ponga en una situación de doble riesgo: uno es el riesgo de que te arrinconen y no te escuchen y otro es el riesgo de que te absorban. Creo que Podemos nació con la hipótesis clara de elegir la tercera dimensión. No somos ninguna de las cosas ya existentes, no somos ni el PSOE ni la izquierda clásica, somos otra cosa y tenemos que construir una mayoría nueva sobre bases distintas a las cuales han construido las mayorías de los partidos tradicionales. Creo que la clave está en la vía transversal, en entender que nuestra sociedad es una sociedad compleja y heterogénea y que hay una serie de demandas que atraviesan el conjunto de la sociedad y que son potencialmente transformadoras al mismo tiempo que son capaces de construir una mayoría nueva.

¿Qué elementos son los que menos le convence de la propuesta de Iglesias?

La clave es el análisis del momento. Nosotros decimos que hay que aprovechar el momento político para pasar a la ofensiva y cercar a las fuerzas que quieren restaurar el régimen. Por otro lado, hay una visión más a la defensiva. Es decir, de mantener lo que ya hemos conseguido a la espera de que pase el invierno y ver si se inaugure un ciclo de movilización social o por algún efecto que no sabemos de dónde va a salir, eso provoca que ganemos las elecciones de 2020. Yo pienso que las elecciones de 2020 se ganan desde ya, y se ganan en todos los frentes: en el municipal, en el parlamentario y en el social.

En el frente parlamentario eso quiere decir que tenemos que llevar la iniciativa para conseguir con una mayoría potencial para articular propuestas que nosotros lideremos. Tenemos que conseguir que el PSOE o se retracte o se retrate. Es decir, o que vaya a rebufo o que muestre que apoya al PP ante la gente, como viene haciendo la gestora de Javier Fernández.

En el frente social hay que construir eso que llamamos movimiento popular, que para mi no es sinónimo de que Podemos convoque manifestaciones y sirva de correa de transmisión entre la calle y el Parlamento. Es algo distinto, no se trata solo de denunciar las injusticias del orden actual sino también de ser capaces de construir en el día a día un orden más justo que genere solidaridad y apoyo mutuo. Eso se hace desde espacios de consumo, desde formación de cooperativas, desde promover otro tejido energético, etc.

Y obviamente también hay que poner de relieve nuestro mejor baluarte, que es el frente municipal. Si la sociedad tiene que imaginarse cómo sería Podemos en el Gobierno, nuestra mejor carta de presentación son los ayuntamientos del cambio, que están consiguiendo mejorar la vida de la ciudadanía al mismo tiempo que ahorran y reducen la deuda.

El responsable de argumentario de Podemos, Jorge Moruno/ Foto: Dani Gago (Podemos)

¿Sería posible un acuerdo en el eje político que también incluya a Anticapitalistas?

Hay algunos elementos (comunes) con Anticapitalistas. Organizativos hay bastantes, pero políticos también. Por ejemplo, la cuestión de la renta básica. Yo estaría encantado de debatir con los compañeros de 'Podemos para todas' (el equipo de Iglesias) por qué el horizonte político de pleno empleo ya no se ajusta a la estructura del siglo XXI y hay que repensar la propia estructura del bienestar. Pero con los compañeros de Anticapitalistas coincidimos en la renta básica.
También coincidimos en la apuesta plurinacional, en la necesidad de construir una organización acorde a como queremos construir nuestro país. Es decir, policéntrica, federalizada, descentralizada y en donde los territorios tengan plena autonomía para decidir aquello que acontece a su propio territorio. Ahí hay elementos políticos en los que se puede avanzar con Anticapitalistas.

¿Por qué recuperar ahora la propuesta de la renta básica universal cuando en su momento, si no la abandonaron, sí reconocieron que tendría que ser una medida mucho más a largo plazo?

La cuestión de la renta básica hay que mirarla elevando el foco. Si tú hace 15 años hablabas de la renta básica el impacto era mucho mayor que hace tres años. Creo que Podemos ayudó muchísimo a que se difundiera y se introdujera en la agenda pública. Nosotros en realidad nunca la hemos abandonado como horizonte, lo que pasa que planteamos en el programa un modelo de plan de rentas, que era una renta garantizada y una renta complementaria. Creo que se está avanzando mucho en el plano cultural e ideológico, al mismo tiempo que estamos viendo que países de nuestro entorno, incluso Bruselas, están estudiando la renta básica. Mi opinión es que va a llegar un momento en el que el debate no va a ser renta básica sí o no, sino qué sentido va a tener la renta básica porque hay modalidades de renta básica que son profundamente regresivas y que se presentan como sustitutivos del estado del bienestar. Creo que la renta básica sólo se puede entender dentro de un campo de derechos más amplios y nunca como sustitutivo de los servicios públicos y los derechos sociales.

Centrándonos en el debate sobre el rol institucional de Podemos, ¿cómo se concretaría en el plano práctico vuestra apuesta por recuperar la iniciativa política?

Creo que ya hay algunos casos, que obviamente hay que mejorar y ser más proactivos. Por ejemplo, el señor Fernández Díaz no preside una comisión (la de Exteriores) gracias a que Podemos levantó la voz y dijo que era una vergüenza. Y se quejó el PP porque dijo que ya tenía un pacto de caballeros con el PSOE y con Ciudadanos, que, al ver que el foco se ponía sobre la vergüenza, dijeron que no querían tener nada que ver con eso. Gracias a nosotros se votó la subida del salario mínimo interporfesional, lo que pasa que el PSOE se descolgó del Congreso.

El mayor reto que tenemos con la idea de llevar la iniciativa lo estamos viendo ahora con, por ejemplo, la propuesta del ingreso mínimo vital del PSOE, que está muy por debajo de las posibilidades del Congreso. Tenemos que evitar la estrategia que creo que tienen el PP y el PSOE: el PSOE presenta algo en el Congreso, el PP le dice que es imposible, el PSOE se queja y escenifican una especie de Pimpinela. Luego pactan a espaldas del Congreso alguna medida que le permita al PSOE presentarse simulando una oposición útil al mismo tiempo que le aprueba el techo de gasto, lo que de facto impide que se pueda aplicar una política social digan de ese nombre.

Tenemos que romper ese juego que mantienen para tratar de simular la restauración del bipartidismo. Para eso es fundamental que saquemos antes las cosas, que seamos capaces de tejer más alianzas y, al mismo tiempo, poner en una situación al PSOE en la que nosotros seamos quienes marquemos el rumbo o la iniciativa que hay que seguir. Al PSOE, por motu proprio, no le gusta que estén Manuela Carmena, Ada Colau o 'Kichi' gobernando, pero el clima que hemos conseguido crear ha provocado que se vean obligados a adoptar posiciones que en principio no son las deseadas.

¿Cómo se podría consensuar la defensa de Iglesias de no caer en tacticismos parlamentarios con la suya de encabezar acuerdos institucionales?

Ahí lo fundamental es tener una lectura integral y entender que quienes aplican la táctica, los dirigentes, tienen que estar férreamente sometidos a la estrategia, que es una decisión colectiva. Para eso hay que aplicar mecanismos organizativos que generen contrapesos y contrapoderes para quienes ocupen cargos públicos y orgánicos no se desenganchen del resto del sentir de la ciudadanía y de las bases. Ahora bien, creo que no hay que tener ningún complejo por actuar en la institución y que eso de ningún modo es incompatible, sino que es necesariamente complementario, con desplegar todo lo que es el movimiento popular y actuar en todos los ámbitos. Necesitamos construir un sentido común que favorezca las políticas que nosotros proponemos al mismo tiempo que vamos demostrando al conjunto de la ciudadanía que mañana mismo nos podemos poner a gobernar. Eso pasa por convencer a los que faltan, que son mujeres, sectores sociales más golpeados por la crisis, mayores y mundo rural. Sólo construyendo una mayoría nueva que sea al mismo tiempo mayoría y transformadora tiene sentido la idea del cambio.

Íñigo Errejón y Jorge Moruno acuden a la manifestación por la huelga en el sector del telemarketing/ Foto: Dani Gago (Podemos)

En la práctica, el Gobierno es el que es y el PSOE tiene más escaños que Podemos. ¿Sería compatible arrastrar al PSOE a acuerdos institucionales con evitar entrar al juego del bipartidismo?

Es que precisamente lo que están deseando ellos es que les dejemos el campo del bipartidismo libre y ocupemos una posición que ellos ya conozcan de antemano. Nosotros tenemos que ser capaces de prever y por lo tanto dirigir. Eso es lo que decimos que es ganar antes de ganar: dirigir antes de haber alcanzado el Gobierno. Y es que eso ya ha pasado. Antes de entrar en las instituciones, Podemos ya marcaba el tiempo del resto de actores políticos, que han tenido que posicionarse y hablar alrededor de los temas y de los parámetros que nosotros poníamos encima de la mesa. Cuando hablábamos de centralidad, el resto empezó a hablar de centralidad; ahora hablamos de que hay que ser útiles y el otro día escuché a Patxi López repitiendo lo mismo.

O sea, que no es sólo una cuestión numérica sino de tener audacia y crear un clima favorable a las posiciones que tenemos nosotros. Puede haber acuerdos, por ejemplo, contra el impuesto al sol, contra la ley mordaza, sobre la reforma laboral,... Y lo que hay que impedir es que el PSOE utilice esa situación para luego pactar por la espalda con el PP. Por eso hay que darle más protagonismo al Congreso, para que no vacíen al legislativo de su capacidad de poder.

Habla de marcar la agenda política y eso es algo que ya hacían precisamente desde los platós de televisión o es lo que Iglesias defiende que se puede hacer desde las movilizaciones calle. ¿Cuál sería el paso más que defienden ustedes para dar certezas a la gente que todavía no está convencida?

Primero analizar quiénes son los que faltan, por qué faltan y qué podemos hacer para convencerles. Lo que no podemos hacer es que, frente a la debacle de todo el bloque socialdemócrata, nosotros no tengamos más que decir a los españoles más que tenemos que esperar y resistir con lo que hay. Ahora se abre una situación en la que tenemos que ser capaces de abrirnos a toda esa gente que se ha quedado huérfana o que nos mira con buenos ojos pero que no la hemos terminado de convencer. Eso no tiene que ver con moderarse o con no moderarse, tiene que ver con abrirse a esa gente que está de acuerdo en que los que estamos contra la corrupción somos más, los que queremos que se suban los salarios somos más, los que queremos servicios públicos de calidad somos más, etc. Hay una serie de cuestiones que nosotros podemos liderar y marcar el terreno, porque somos una fuerza de futuro.

El PSOE precisamente se está replegando para mantener lo existente, lo que tiene en Andalucía, en Asturias o en Castilla-La Mancha. Lo que nosotros tenemos que hacer es lo contrario: abrirnos mucho más al conjunto de la ciudadanía para revalidar la confianza de los que ya están y ganarnos las que todavía no nos hemos ganado.

Sobre IU, han defendido limitar la relación a una alianza electoral, pero ¿consideran que debería ser una coalición más o menos estable? ¿Es posible volver atrás en el punto en el que están ahora?

Lo que hemos planteado -y hemos visto que el conjunto de iniciativas también lo han sumado-es que los inscritos puedan decidir en cada momento la modalidad electoral en la que ir. En ese sentido, dependiendo de cada momento, se pueden articular distintas formas para ir con otras fuerzas en polos electorales. Creo que no hay más drama ahí. Está bien que la gente lo decida coyunturalmente si conviene o no conviene y mantener, por lo tanto, la independencia de cda organización.

Y si estuvieran en la dirección, ¿se posicionarían a favor de dar continuaidad a la alizana electoral con IU?

Eso lo tiene que decidir la gente. Habría que ver la situación concreta porque los modelos nunca son en abstracto, son en concreto. Habría que ver cuando se de la situación.

¿Cómo cree que se desarrollaría la relación con IU en el caso de que ganara la hoja de ruta de Iglesias?

No lo sé, ellos han sumado la cláusula de la mayoría de dos tercios (para las fusiones orgánicas). Ahora, habría que preguntarles por el rumbo político. Nosotros entendemos que la izquierda no va a ser el catalizador del cambio en este país, pensamos que hay que hacer muchas otras tareas en las que la izquierda forma parte del cambio pero el cambio no se define sólo por la gente de izquierda. Hay una oportunidad inédita de unir a mucha gente en cuestiones de defensa básica de la democracia y de los derechos humanos, debe ser algo mucho más grande. Nosotros apostamos por la unidad popular y ciudadana y no sólo la unidad de los ya convencidos.

¿Han incluido en su documento la mayoría reforzada ante una fusión porque temen que alguien plantee a futuro esa posibilidad?

No lo sé, habría que preguntarlo. En cualquier caso, nosotros dejamos muy claro que nuestra posición es rotundamente no a cualquier tipo de fusión. Además, creo que eso es un sentir mayoritario en nuestra fuerza porque no hay nadie en Podemos que lo plantee y creo que también lo es en IU. Por nuestra parte, dejamos claro que nuestra posición es que Podemos tiene tareas propias y que su objetivo debe ser construir una mayoría nueva.

Jorge Moruno junto a Rita Maestre en un acto para las primarias de Podemos en la Comunidad de Madrid/ Foto: Proceso Adelante

¿Por qué ponen ese énfasis en que hay tareas exclusivas de Podemos?

Porque puede haber lecturas que defiendan que estamos en un momento en el que hay que recuperar ciertas versiones o posturas de la izquierda clásica, en la relación con otros partidos, en cómo entender la calle y el Congreso,... Que son recetas muy legítimas, pero entendemos que Podemos existe por haber desobedecido todos esos manuales. Nosotros lo que decimos es que hay que recalcar eso, que la hipótesis Podemos, adaptándola al momento concreto, sigue siendo válida y que no hay que volver a posiciones políticas de la izquierda más tradicional.

¿Ve en Pablo Iglesias esa estrategia de volver a posiciones de la izquierda clásica?

Más que en Pablo, lo veo en el entorno de Pablo. Pero eso en última instancia lo pueden decidir los inscritos y en el propio proceso de debate se pueden ajustar posiciones. Todo se puede ir arreglando. Creo que puede existir esa tentación de volver a posiciones más seguras, donde se está más caliente, y a posiciones más clásicas de la izquierda.

La estrategia que ha defendido Errejón ha recibido críticas internas por priorizar demasiado el tacticismo. ¿Está relacionada la estrategia de la transversalidad y la cierta ambigüedad que han mantenido en algunas cuestiones programáticas?

Normalmente hemos sido poco ambiguos, nos han dicho que sí, pero hemos detallado como nadie nuestro programa. Tú coges los programas de 2011 y eran todo brindis al sol, pero se ha creado esa idea de la ambigüedad. Respecto a lo de la táctica, la cuestión es que Podemos de alguna manera nació al revés, como suelen ocurrir con las cosas que modifican sustancialmente la realidad, que nunca se sigue un prospecto. Y surgió de una manera tal que primero lo lanzamos y ahora nos formamos, y eso ha supuesto que ha habido dos años en los que sólo ha habido táctica porque los tiempos electorales, paradójicamente, son poco dados a la deliberación democrática y a la profundización de los debates al estar sometido a la economía de la atención y del titular. Eso supone correr mucho y muy rápido, pero ese tiempo ya ha pasado.

Forjamos un instrumento -la máquina de guerra electoral- para dar la batalla electoral. Esa batalla ya ha terminado y ahora tenemos que pasar al segundo momento de la hipótesis, que es pasar de un modelo más piramidal a uno más reticular, a un modelo más en red, que eche raíces en el territorio, que se federalice y que empiece a hacer en Podemos aquello que queremos aplicar para nuestro país. Por eso es tan importante construir contrapesos y contrapoderes y por eso es fundamental abandonar la lógica política o ciertos hábitos adquiridos del todo o nada, del plebiscito, en lugar de entender la necesidad de armonizar el pluralismo en la organización.

Iglesias ya ha dicho que si no salen adelante sus documento o no tiene mayoría en el Consejo Ciudadano, él se aparta. ¿Cómo van a combatir esa lógica de plebiscito?

El secretario general no está puesto en duda, hay un consenso en que todos queremos que sea Pablo Iglesias. Creo, además, que es el más idóneo, pero también hay que obedecer la línea de mando, que es el mandato popular. Es decir, la estrategia es una decisión colectiva donde la táctica y donde los dirigentes que quieren postularse tanto a secretario general como al Consejo Ciudadano o a cualquier cargo público, tienen que someterse a la línea de mando. Y creo -y en esto coincido con lo que dijo Teresa Rodríguez- que hay que mandar obedeciendo. Si Iglesias quiere representar a alguien más que a sí mismo tiene que asumirlo.

Madurar Podemos es precisamente eso, entender que hay un nuevo tiempo y que cambia la cosa. La responsabilidad y lo que nos están pidiendo los inscritos y las inscritas -y creo que van por delante de los dirigentes- es eso, que es lo que hace real que Podemos sea un instrumento en manos de la gente y no un juguete en manos de dirigentes.

¿Por qué no presentan una candidatura a la secretaria general?

Porque esto no se trata de 'tú o yo', se trata de cómo combinamos los mejores ingredientes para construir la mejor herramienta. No es una cuestión personal, de cómo se lleven unos u otros, ni una discusión privada o una telenovela. Es una conversación abierta porque este es un instrumento que tiene que resultar útil a la gente que no soporta más vivir en un país lleno de corrupción, para la gente que no llega a fin de mes, para mis amigos de mi barrio a los que les van renovando cada quince días,... Lo que importa es si se es útil a toda esa gente, no si se llevan bien o mal sus dirigentes, que está bien que se hablen y se lleven bien. Pero hay que entender que esto no nos pertenece a nosotros, por lo tanto todos los dirigentes que se postulen tienen que saber de antemano que la línea de mando es la estrategia colectiva y luego las personas con nombres y apellidos aplican la táctica sometidos a la estrategia. A partir de ahí, que cada uno decida si se quiere someter a la decisión colectiva de la gente.

¿Lo más eficaz para asegurarse de que se aplica la hoja de ruta que consideráis ganadora no sería lograr el liderazgo de Podemos?

No, porque no es incompatible. Si adoptamos una cultura política de mandar obedeciendo luego tenemos que aplicar aquello que salga. Es decir, si el mejor secretario general es Pablo Iglesias, está bien que lo siga siendo, pero esto no es una monarquía absolutista. Entonces, entendemos que la mejor forma de llegar a las mejores ideas es la democracia y aplicar la inteligencia colectiva. Luego cada dirigente tendrá que ver si sus ideas personales casan con las ideas tomadas por el colectivo Podemos. La mejor sinergía es construir colectivamente las ideas y que las personas más capacitadas las lleven a cabo. La gente lo que nos está pidiendo es eso, que combinemos las distintas sensibilidades, no que desintegremos una sensibilidad para fusionarla en otra, sino articular las distintas diferencias. Esa es la apuesta que nos puede hacer ganar.

¿Cree que podría seguir existiendo Podemos ahora mismo si Pablo Iglesias no fuera el líder?

La necesidad del hiperliderazgo, en general, tiene que ver con la debilidad del tejido social. Cuanto más organizada está una sociedad, menos dependencia tiene de grandes liderazgos. Esto quiere decir que tenemos que llegar a construir una organización que perviva por encima de las personas con nombres y apellidos que están actualmente. Una organización en la cual todo el mundo sea necesario pero nadie sea imprescindible. Y creo que ese es un objetivo bueno y democrático. A día de hoy yo sigo pensando que Pablo Iglesias es la persona más idónea para ocupar la secretaria general.

Íñigo Errejón, Jorge Moruno y otros dirigentes en un acto de la iniciativa 'Hacemos!'/ Foto: Dani Gago (Podemos)

¿Han asumido una lógica de las familias y las corrientes dentro de Podemos, como le han acusado públicablemente Pablo Echenique y otros dirigentes?

Yo estoy de acuerdo en que Podemos no es una tarta. Pero para evitar que se pueda llegar a percibir como una tarta y para evitar familias hay que evitar las condiciones que provocan que se formen. Y esto tiene que ver con las diferentes maneras de solventar esta situación: una es que no existan familias ni sensibilidades distintas, porque estas se fusionan en una única familia que absorve la diferencia. Creo que esa es una vía más de corte autoritario que a mi no me entusiasma. La otra vía es habilitar canales para que se exprese la diferencia sin ningún temor ni suspicacia de que eso se pueda convertir en un desafío. La diferencia de opiniones tiene que tener espacios en los que se pueda debatir y expresarse.

¿Por qué habéis propuesto que el Consejo de Coordinación (la ejecutiva) respete las cuotas que consigan las diferentes sensibilidades en el Consejo Ciudadano?

Lo que hemos dicho es que el Consejo de Coordinación ya no sea una decisión de manera unilateral por una sola persona, sino que responda a una pluralidad más amplia representada en el Consejo Ciudadano. Eso creo que da pie a generar contrapesos en detrimento de decisiones que sólo corresponden a una parte. Y distribuir poder es democratizar el poder.

También es fundamental la cuestión de la Comisión de Garantías. Estar en la Comisión de Garantías no puede ser compatible con ocupar un cargo público o con ocupar otro cargo. Tiene que tener plena independencia, ya que son como nuestros jueces internos. Así que si queremos una división de poderes para España, tenemos que aplicarlo a nosotros mismos y tener una Comisión de Garantías que deje atrás lo que ha sido hasta ahora, que no ha resaltado precisamente por su independencia y su rapidez.

¿Cree que peligra su puesto como responsable de discurso por haber participado en un equipo diferente al de Iglesias?

(Pausa) Mira, yo no me he callado nunca y no me voy a callar ahora. Yo creo que no... creo que no debería. Ahora bien, y estoy dispuesto a asumir cualquier situación en cualquier escenario porque creo que lo más honesto es defender tu postura política y defender la lealtad a tu propio proyecto. Y no se trata de pensar si esto puede tener algún impacto sobre lo que me estás comentando y entonces no defender ideas políticas, eso sería deshonesto. Vamos, yo no tengo esa cultura política de quedarte calladito y esperar en la escalera mecánica de la mediocridad a ver si te van subiendo y te colocan en algún puesto. Creo que una organización que promueva eso está destinada a morir.

Usted ha estado en Podemos desde el principio, desde que el partido era sólo una idea. ¿En qué momento diría que empezaron las diferencias tácticas o estratégicas con Iglesias?

Creo que no se puede fechar en un día exáctamente. Son procesos donde te vas viendo, donde vas analizando las situaciones y vas teniendo algunos debates, vas viendo otras perspectivas, otras lecturas. Eso es algo que no se fecha, sino que es un proceso que se va generando y que en un punto es legítimo. Si es que es normal, la democracia no se hace a toque de silbato. Eso lo hacen en Ciudadanos y lo hacen en el PP. Nosotros no hacemos congresos de cartón piedra ni nada de eso. Siempre hemos discutido en abierto y yo no lo veo mal, creo que tenemos que aprender de cultura democrática en el conjunto del país. Lo que no se puede pedir es transparencia, diversidad y pluralidad y al mismo tiempo pedir que no discutamos nunca. Eso no es compatible. La próxima vez que se haga esto se hará mejor, pero estamos inaugurando algo que no se ha hecho hasta ahora, que es discutir de políticas y de ideas. No hemos venido aquí a hacer el paripé, por eso los debates adquieren una emotividad más fuerte.

¿Se ha podido cometer algún error en la forma de comunicar la discusión interna?

Sí, seguramente. Claro. Por ejemplo, simplificando, utilizando muchas veces un lenguaje de la Guerra Fría que no viene al caso, aplicando etiquetas que luego no dicen nada y, sobre todo, lo que me parece el peor error de todos es el peligro de perder la autonomía. En el sentido de que sean otros -Cebrián o Marhuenda- quienes nos marquen los términos del debate y que nos digan cómo nos tenemos que posicionar. Eso me da una profunda rabia porque es un síntoma de debilidad. Están interesados en que se de el debate de una determinada forma para que nos peleemos. Tendríamos que ser capaces de dar el debate con nuestras propias lecturas y no con las etiquetas que nos quieren vender actores totalmente ajenos a Podemos. Por eso es fundamental que se hable de política y no de telenovela.

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