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Meri Pita (Podemos): "Creemos en una España plurinacional en la que pueda haber regiones, naciones y países"

> Entrevista con la secretaria de plurinacionalidad de Podemos sobre el debate territorial y sobre Cataluña

jueves 26 de octubre de 2017, 07:00h
Meri Pita (Podemos): 'Creemos en una España plurinacional en la que pueda haber regiones, naciones y países'
(Foto: Dani Gago/Podemos)

El cargo de Meri Pita (Las Palmas de Gran Canaria, 1958) en la ejecutiva de Podemos ya adelanta el objetivo de la formación de Pablo Iglesias. La secretaria de plurinacionalidad y diversidad territorial explica en conversación con Diariocrítico cuál es la apuesta de su formación en el debate sobre el modelo territorial para "el país de países" que consideran que es España. En una semana clave para Cataluña, Pita destaca la necesidad de escuchar y reconocer al pueblo catalán mediante la celebración de un referéndum pactado en el que quepa la opción de dar más autonomía al Govern.

Podemos ha venido rechazando la aplicación del artículo 155 y la suspensión de la autonomía de Cataluña desde hace tiempo, pero en los últimos días han señalado además que España está ante un punto de inflexión. ¿Qué consecuencias cree que puede generar esta medida a largo plazo y cómo puede afectar al sistema político nacional?

Creemos que el 155 lo que hace es hacernos involucionar democráticamente. En 1978 el título octavo (sobre la organización territorial) se puso como punto de partida para el desarrollo de nuestras especificidades como el país de países que somos. La realidad española es que somos un país plurinacional, rico cultural y territorialmente. En esa línea, nuestra propuesta a lo que pasa ahora en Cataluña es una salida con más democracia, en vez de restringir el Gobierno de la Generalitat.

El 155, además de ser una respuesta involutiva, no da una solución definitiva al problema porque estamos hablando de un problema social, no punitivo. ¿Vamos a meter en prisión a todos los catalanes que se manifiesten independentistas? Eso no se hace en democracia. En democracia los problemas se solucionan a través del diálogo y la negociación. Nosotros no somos independentistas, somos profundamente democráticos y creemos que la solución es un referéndum pactado. Y en ese referéndum no sólo debería haber blanco y negro, se debería dar a los ciudadanos catalanes la posibilidad de un Gobierno con más autonomía, que es lo que creemos que piensa la mayoría de catalanes y catalanas. Desgraciadamente el Gobierno lo que está haciendo es incrementar el número de independentistas por día. No hay otra solución: más democracia y, por tanto, vamos a insistir en el referéndum, que se tendrá que dar tarde o temprano si realmente queremos reforzar la España democrática.

¿Cómo afrontaría Podemos unas elecciones en Cataluña convocadas vía el artículo 155?

Como hemos afrontado cualquier otro proceso electoral. En el caso de que se produzca ese proceso, que va a ser inevitablemente plebiscitario, apostaríamos por una Cataluña dentro de España con un desarrollo autonómico a la altura de lo que es el país. Y seguiríamos defendiendo que se le pregunte al pueblo catalán y que se negocie un referéndum con garantías.

Si no hubiera mayorías absolutas en las próximas elecciones catalanas, ¿con qué partidos estaría dispuesto Podemos a pactar y con cuáles no?

Eso es adelantar mucho el debate. Ahora en lo que estamos inmersos es en la necesidad de poner luz en ese camino que alumbre el país plurinacional que es el nuestro desde conceptos y herramientas democráticas. Veremos cuando se dé el proceso electoral y veremos el resultado. En cualquier caso, insisto en que las medidas a tomar tienen que ser democráticas y no involutivas, entre otras cosas porque hemos visto que, en esta deriva autoritaria apoyada por el PSOE, el PP puede romper eso que dicen que defienden, que es el marco constitucional del 78.

El marco del 78 se basaba en tres pilares: un acuerdo social, que ellos han vulnerado con la reforma del artículo 135; un acuerdo territorial, que vulneraron cuando tiraron abajo el estatuto de Cataluña en el 2006, y ahora el acuerdo democrático con este tipo de medidas. Y además pretenden reeditar un nuevo acuerdo, pero dejando fuera a un partido como Podemos, dejando a muchos millones de españoles fuera de ese nuevo consenso al que pretenden llegar aunque no estén en condiciones. El PP está absolutamente corrompido y además ha metido en esa dinámica a parte de los poderes del Estado.

Han criticado que se ha vuelto a formar un bloque "monárquico" formado por PP, PSOE y Ciudadanos. ¿En qué situación quedaría Podemos, entonces?

Podemos está en la situación en la que nos ponen los ciudadanos y las ciudadanas que nos han colocado aquí. Nacimos como consecuencia de la impugnación de un régimen que ya estaba caduco tras el 15M, cuando se tomaron las plazas bajo el grito 'no nos representan', 'lo llaman democracia y no lo es'. Ese es el mandato que tenemos como fuerza de cambio. Por eso insistimos en poner luz a este camino y la luz no puede ser más que democracia y política de altura y de Estado. Lo que no se puede es esconder los intereses partidistas detrás de determinadas medidas. Estamos viviendo un momento realmente excepcional con manifiestas anomalías democráticas. A nosotros nos toca alumbrar el camino de la democracia desde esa impugnación que se hizo a partir del 15M.

Han acusado a Podemos de ser demasiado blando respecto a lo que han hecho los dirigentes independentistas. ¿Cree que han explicado bien cuál es su postura sobre lo que ha pasado en Cataluña en las últimas semanas? ¿Hacen algún tipo de autocrítica en este sentido?

Creo que lo hemos explicado con claridad. Lo que es verdad es que hay un relato interesado desde los partidos del régimen para intentar colocarnos al lado del independentismo. Jamás hemos dicho que seamos independentistas, jamás hemos dicho que ese referéndum y la declaración unilateral de independencia fueran a tener ningún efecto. Hemos dicho desde el minuto uno que podía ser una manifestación más de las tantas que ha habido en este último decenio en Cataluña reclamando más competencias, pero hasta ahí y punto. No somos independentistas y no queremos que Cataluña se vaya de España. Creemos que para convencer a nuestros hermanos y hermanas catalanas hay que utilizar la fraternidad y la solidaridad y, sobre todo, hay que escucharles.

Meri Pita interviene un acto junto a otros dirigentes de Podemos el pasado septiembre/ Foto: Dani Gago (Podemos)

¿Consideran que sería suficiente la simple convocatoria de un referéndum pactado para hacer cambiar de opinión a los independentistas que se quieren ir? ¿Como les convencería Podemos para que no se marcharan?

Hay una mayoría de catalanes que lo que quieren es ser consultados, sencillamente. Quieren saber que ellos pintan en democracia, aunque no se manifiesten independentistas. Nosotros creemos que Cataluña sí que tiene un acervo histórico y tienen todo el derecho del mundo a tener una autonomía más desarrollada. En el 2006 el PP vulneró los acuerdos territoriales del 78, que era el principio para el desarrollo del Estado las autonomías y las nacionalidades. Vamos a incidir en preguntar a los ciudadanos y estoy convencida de que, si en Cataluña saben que puede haber y hay posibilidades de un Gobierno de cambio, van a conciliar y a no pedir la independencia. Nosotros estamos convencidos de que la mayoría de ciudadanos catalanes no es independentista.

¿A qué se refiere Podemos cuando habla de una España plurinacional?

Es una realidad, España es plurinacional y no porque lo diga Podemos. Hay que reconocer esa pluralidad y el reconocimiento de esa heterogeneidad no significa que no podamos vivir en común. El 40% de la sociedad española habla otra lengua y esto es un acervo cultural que nos debe hacer sentir orgullosos porque enriquece el Estado. Nosotros creemos en esa España plurinacional en la que pueda haber regiones, naciones y países y en el que la matriz común sea el desarrollo de los derechos sociales y la garantía de los servicios públicos para cualquier ciudadano, desde Finisterre hasta el Faro de Orchilla. Ese es el proyecto de país que tiene Podemos y que no tienen ni el PP ni el PSOE, que va saltando de la plurinacionalidad al decaimiento de la autonomía de Cataluña con una facilidad cuanto menos sorprendente.

Han defendido que el Estado de las autonomías está agotado y que es necesario reformarlo. ¿Cuál sería el alcance del cambio que propone Podemos respecto al modelo territorial?

No sólo el modelo territorial. Nosotros decimos que el modelo del 78 es un traje muy estrecho para la ciudadanía española actual. Tuvo su sentido hace 40 años, pero ya se nos hace chico. Y ese traje se rompe por tres pilares: por los derechos sociales, por lo institucional -que tremenda bicha de corrupción tenemos- y también por lo territorial. Por tanto, si tenemos que afrontar un proceso constituyente tiene que ser sobre estas tres bases. En lo territorial, que es por lo que me preguntas, hay que asentar en la Constitución la realidad plurinacional de nuestro país.

A nivel práctico, ¿cuál sería la diferencia en cuanto el reparto de competencias para los territorios entre el Estado plurinacional que defienden ustedes y el actual Estado de las autonomías?

Eso es un debate que tendrá que darse. Nosotros lo tenemos en este momento en nuestra organización, con nuestras bases, en el que hablamos sobre si el modelo debe ser federal, confederal,... Nos gustaría utilizar una nomenclatura mucho más fresca y más actual, por eso hablamos de plurinacionalidad, que es un término más concreto en relación con la realidad.

Pero para que se entienda mejor, ¿ahora mismo apostarían más por un modelo confederal que federal?

Cabe la posibilidad de un modelo confederal, pero eso hay que hablarlo y debe ser fruto de una negociación y de un consenso. En cualquier caso, el debate debería permitir que sigamos unidos territorialmente. Lo repetimos hasta la saciedad, pero parece que no es suficiente: no somos una organización independentista, somos la única organización a nivel del Estado que defiende esa plurinacionalidad.

Meri Pita habla con la líder de Podemos Galicia, Carmen Santos, y la de Podemos Euskadi, Nagua Alba/ Foto: Dani Gago (Podemos)

En el Estado plurinacional defendido por Podemos, ¿habría diferencias entre el bloque de las llamadas 'nacionalidades históricas' y el resto de territorios?

No podemos olvidar la historia y los acervos. Eso sería tan injusto como el 'café para todos'. En España hay regiones, países y nacionalidades y no porque uno lo defina así sino porque la historia de esas regiones, países y naciones así lo indica. No es una cuestión de capricho. La unidad de todas esas partes es la que debe conformar el todo, pero con la justicia suficiente de reconocer a cada una de las partes. La matriz común debe ser el reconocimiento y el refuerzo de los derechos sociales, de los servicios públicos y de una institucionalidad que no esté carcomida por la corrupción. Estamos viendo cosas absolutamente inusuales, tenemos un partido en el Gobierno que tiene cerca de un centenar de cargos públicos investigados. Quieren que naturalicemos el tema de la corrupción como algo consustancial a la democracia y no es cierto.

¿Van a proponer incluir el derecho de autodeterminación de los pueblos dentro de una reforma de la Constitución?

El derecho de autodeterminación ya está incluido en la Carta de Derechos Humanos. En cualquier caso, lo debatiremos cuando tengamos que debatir esa Ley de Claridad porque este tipo de cuestiones debe de tener un gran consenso. Pero desde luego es una medida democrática, no siempre las medidas democráticas pueden ser rechazadas per se. El derecho de autodeterminación no deja de ser un referéndum en el que una parte pueda decidir. Esto no quiere decir que vayamos a imponer el derecho de autodeterminación, pero sí entendemos que es uno de los debates que van a estar sobre la mesa si se diera ese proceso constituyente.

Pero ¿cómo articularía Podemos el derecho de autodeterminación si se diera este debate? ¿Tendría algún tipo de límite?

No estamos en este debate. Nosotros creemos que en este momento lo que hay que hacer en el tema territorial es insistir en el reconocimiento de esos pueblos y del derecho de esos pueblos a manifestarse sobre su vinculación con el Estado. Creemos que todos cabemos e intentaremos poner sobre la mesa de una manera fraternal elementos solidarios y democráticos para convencer a nuestros hermanos catalanes -y los que pudieran darse- de que el proceso de unidad es el que nos beneficia a todos. Insisto en ese modelo que entendemos de que todas las partes se sientan reconocidas en sus acervos históricos y en su derecho de asumir competencialmente lo que se pueda negociar en ese proceso que debe darse de reconocimiento de la plurinacionalidad.

Por insistir un poco, ¿Podemos abriría la puerta a que todas las comunidades o todos los niveles territoriales pudieran pronunciarse sobre su pertenencia al Estado?

No vemos por qué no. El intento de establecer un relato en el que todo el mundo se independizaría es una burla a la inteligencia. Nosotros creemos que ni Cataluña se quiere independizar, lo que quiere es tener más gobierno y lo hace sobre unos derechos históricos que ellos reclaman. Yo soy canaria y soy consciente de las especificidades de mi tierra: de la lejanía, la ultraperificidad, la atlanticidad que tenemos... Pero no soy independentista, ¿vale? Ahora sí, creo que Canarias tiene que tener una serie de competencias en función de sus especificidades. Meternos en el debate de que hacer un referéndum en Cataluña pactado y con garantías es que todo el mundo quiera un referéndum es intentar emborronar un debate serio. No están los tiempos para tonterías, debemos ser conscientes de que estamos viviendo unos tiempos excepcionales y dejar de establecer relatos que no conducen a ningún lado.

Los diputados Rafael Mayoral, Meri Pita y Manolo Moreneo en un acto de 'Catalunya en Comú'/ Foto: Dani Gago (Podemos)

El artículo 2 de la Constitución define "la indisoluble unidad de la Nación española" y a la vez "garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran". ¿Cambiarían este artículo?

Ese artículo fue una de las cuestiones que se impuso en el posfranquismo. Fue fruto de una negociación tremendamente dura en la que se impusieron dos cosas: el modelo territorial con esa inserción de la "indisoluble unidad" -que queda hasta mal incluso desde el punto de vista sonoro- y también el tema de la monarquía. Yo creo que en democracia todo, todo, se puede hablar y que es la ciudadanía quien debe decidir. Desde nuestra perspectiva, sí tenemos que cambiar esa nomenclatura.

¿La parte de la "indisoluble unidad" de España?

Sí. España es un país plurinacional y debemos estar orgullosos de que así sea. Negar esa realidad es negar la propia españolidad, es negar tu propio Estado. Por eso decimos que ponerse detrás de una bandera para distanciarse de parte de esa otra España que, aunque hable otra lengua o tenga otro acento también pertenece a ella, son políticas divisorias, erráticas y que sólo conducen a la confrontación y no a la fraternidad.

En los últimos meses han cuestionado mucho el papel del actual Rey. ¿Van a plantear de forma concreta que se abra el debate monarquía o república?

El Rey, para ser alguien no elegido democráticamente, tenía -y hablo en pasado- un papel de árbitro y de mediador que él mismo ha roto. Se ha posicionado en la defensa de unas tesis que pretenden una regresión política y que olvidan a millones de ciudadanos españoles que no pensamos así. Nosotros evidentemente somos profundamente democráticos y creemos que el jefe del Estado deberíamos votarlo entre todos y todas. Y si el señor Felipe VI se quiere presentar a las elecciones, nos parecería perfecto. Pero creemos que en el primer cuarto del siglo XXI ya toca que el jefe del Estado pueda ser votado.

En el artículo que firma usted junto a María Concepción Monzón en el libro 'Repensar la España plurinacional' dicen: "Son instituciones arcaicas como la monarquía y las élites que en ella se han perpetrado desde la Transición las que realmente ponen en riesgo nuestro modelo de convivencia". Si tan dañina creen que es, ¿por qué entonces no han presentado ya una alternativa clara para una república? ¿Temen que la idea no sea lo suficientemente transversal?

No. Nosotros nacimos de un proceso de impugnación de un régimen agotado que no daba respuestas sociales a la mayoría. La Constitución del 78 no ha podido blindar a la mayoría social que ha sufrido una crisis que ha acabado con el proyecto de vida de millones de personas. En esa línea nacemos para abrir un debate profundo y democrático, en el que evidentemente entraría el tema de la jefatura del Estado y en el que nosotros insistimos en que debe ser votado por todos y todas. No tenemos nada que ocultar en ese sentido, lo hemos dicho desde el principio.

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    46465 | Isacar - 28/10/2017 @ 12:37:21 (GMT+1)
    Disculpe usted mórbida, pero una M. para usted y para sus concepto de país de países, nación de naciones y no se cuanta diarrea mental mas. Ademas en tanto que podemita, es usted cómplice al igual que el Chepas de su jefe, de los golpistas, nazis y terroristas que han querido rompen España. Y esa responsabilidad tendrán que pagarla.
    46464 | Isacar - 28/10/2017 @ 12:36:36 (GMT+1)
    Disculpe usted mórbida, pero una M. para usted y para sus concepto de país de países, nación de naciones y no se cuanta diarrea mental mas. Ademas en tanto que podemita, es usted cómplice al igual que el Chepas de su jefe, de los golpistas, nazis y terroristas que han querido rompen España. Y esa responsabilidad tendrán que pagarla.

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